[ drx @ 08.09.2007. 20:06 ] @

Pozdrav drugari!

Trebao bih da punktujem veliku količinu baterija. Naravno u bateri šopovima u NS to ne rade (osim sa njihovim baterijama).
E sad, jel zna neko gde bi mogao da kupim taj uređaj ili nešto drugo da smislim...


Hvala na savetima i/ili pomoći

[ guja011 @ 09.09.2007. 03:13 ] @
šta ti je to "velika količina"?
[ drx @ 09.09.2007. 09:41 ] @
:)
pa tolika da mi se isplati da ja sam to radim a ne da placam nekom usluzno...
(verovatno)

Jel zna neko koliko bi to neko naplacivao u BGu ili da li bi radio to?
Ili gde ima da se kupi aparat za to?


tnx
[ guja011 @ 09.09.2007. 13:33 ] @
paaa.... moglo bi i uslužno a i da se napravi.
može da se i pazari novo al mislim da nema u bgd već da se donese.
[ drx @ 09.09.2007. 17:23 ] @

Ok, super!
Jel znas neki kontakt ko bi to mogao da uradi (i da napravi ili da donese)

Evo čisto ovako jel bi znao koliko taj aparat košta (reda veličine)


tnx
[ dekster2 @ 09.09.2007. 17:36 ] @
Ima na Vracaru ,kod kalenic pijace prodavnica koja i pakuje
baterije(LAPTOP,KAMERE ITD)
[ guja011 @ 09.09.2007. 17:36 ] @
kolika je debljina trakica, jel punktiraš samo trakice ili i na baterije?
[ drx @ 09.09.2007. 18:05 ] @
Pa trakice na bateriju....
Treba da pravim pakete od po 6 SC ulozaka od 3300mAh, i 6-8 AA ulozaka....

Trakice su (valjda) do 0,5mm

[ guja011 @ 10.09.2007. 01:12 ] @
imaš PP.
[ zoran v @ 10.09.2007. 21:06 ] @
Ne gubis vreme za punktovanje. Trbalo bi provaliti foru za pravljenje aparata (najidealnije) pa onda vrsiti usluzno :-). Videcu da li ja mogu nesto da iskopam.
Pozdrav!
[ vidovicb @ 20.04.2012. 21:28 ] @
Moglo bi mozda da se napravi ovako nesto, tj punktovanje praznjenjem kondezatora samo treba znati...
http://www.youtube.com/watch?f...yer_embedded&v=BVj0Tey3SSM

Razlika od klasičnih punkt aparata koji hvataju materijal za varenje po principu klešta, bi bila sto je ovde potrebna jena dodirna tačka tj da su eloktrode blizu jedna druge sa gornje strane baterije pretpostavljam.

http://hackaday.com/2009/06/23/how-to-build-your-own-spot-welder/ Punkt aparat kucne izrade tipa klesta.
http://www.youtube.com/watch?v=GGTGIlT6JvM&feature=related Namjenski za baterije.
http://www.youtube.com/watch?v=uWd0zNWvVSU&feature=related

Lemljenje baterija bi verovatno bilo pogubno za njih usled pregrejavanja.



[Ovu poruku je menjao vidovicb dana 20.04.2012. u 23:12 GMT+1]
[ ZAS011 @ 20.04.2012. 21:46 ] @
Citat:
vidovicb: ............. samo treba znati...

kako citati i tumaciti datume
Izgrobario si poruke od pre 5 godima
[ macolakg @ 21.04.2012. 01:44 ] @
Moze se napraviti CD welding masina. Potrebna ti je struja reda 300-500A po milimetru kvadratnom poprecnog preseka elektroda kojima punktujes, i oko 5-9Kg pritiska po milimetru kvadratnom elektroda. Treba ti oko 300000uF elektrolitskih kondenzatora. Najbolje je bateriju kondenzatora napraviti od sto vise komada manjeg kapaciteta (tu je vec cena presudna, CD masine su inace skupe ali daju najbolje rezultate) i obezbediti podjednake duzine zica od svakog pojedinacno do cvornog mesta gde prikljucujes kabl velikog preseka koji vodi ka elektrodama za punktovanje. Jacinu zavara regulises naponom punjenja kondenzatora (pomocu nekog ispravljaca sa ogranicenjem struje i napona). Sa punjenjem do 50 tak volti ces dobiti oko 375 dzula energije u kondenzatorima, sto je dovoljno za punktovanje baterija. Limce koje povezuje baterije je od prokrona jer je za celike legirane hromom potrebna relativno mala struja punktovanja. Praznjenje kondenzatora obavljas snaznim tiristorom (bar za 350A rms, takav ce podneti 5-6KA za tipicnih 3mS koliko traje varenje).

Kako se punktuje tom napravom: Prvo ostvaris potreban pritisak elektroda na mesto zavara, potom okines gate tiristora, odvojis elektrode, punis kondenzatore.
Zavar traje svega 3-4mS i izuzetnog je kvaliteta sa minimalnim unosenjem toplote u spoj.
Posto je tema veoma siroka, a i punktovanje je slozena oblast, evo nekoliko korisnih saveta za prvu pomoc:
Elektrode se prave od bakra legiranog cirkonijumom (prodaje se u Sloveniji pod trgovackim nazivom CRM bakar, potrazi po internetu, mislim da ga proizvodi Livarna Celje ).
Za kvalitetan zavar je nuzno da svaka elektroda ima svoju oprugu ili pneumatski cilindar koji precizno odredjuju pritisak na predmet zavarivanja. Da elektrode nalezu normalno na povrsinu zavara (svako zakosenje ce ostetiti ili elektrodu ili vareno mesto). Da se struja zavara nikako ne ukljuci pre postizanja punog pritiska elektroda. Da povrsine zavara i elektrode budu ciste.

Kvalitet vara se postize podesavanjem kombinacije pritiska elektroda i struje.
Vazno je da oba parametra budu sto preciznije ponovljiva.
Sa 500W ispravljacem za punjenje kondenzatora mozes ostvariti ponavljanje punktovanja na svaku sekundu.
Kablove velikog preseka koji vode do elektroda (bar 10 kvadratnih milimetara preseka) upredi medjusobno i neka budu dugacki oko 1 metar, sto ce ti obezbediti dovoljan induktivitet i otpor da ne sprzis tiristor.

Mozes i kupiti CD welding masinu kineske proizvodnje (ima ih po internetu), od 500 dzula je reda 1500-2000$.
Mislim da je zanimljivije da pravis sam. Nauci se nesto, a zadovoljstvo kada proradi nema cenu :-)

Pozdrav

[ if_they_move_kill them @ 21.04.2012. 08:21 ] @
Može da koristi i gotovo bakarno uže. Na primer HO1N2-D/E, evo i karakteristike;

Code:
http://www.tjmaxim.com/pdf/Teh.dokumentacija%20H01%20N2-D.pdf

[ Darko_zed @ 21.04.2012. 19:01 ] @
elektrode za punktovanje nisu problem ima ih i kod nas (oko 40 eur kilogram ) , a i nije bas toliko potrebno precizno ugadjati parametre da bi ispadao dobar spoj makar kod ovih sitnih da kazem mikro punk aparata .
Ja sam nalilazio na te punkt aparate sa kondenzatrima servisirao ih i modifikovao( da ne kazem pravio ih sve iznova jer sam od nekih koristio samo elektrolite) da punktuju srafove 6mm(mada postoji sraf sa specijalno zaobljenom glavom za punktovanje) za lim recimo 1mm , konkretno za neke razvodne ormarice i ormane . Pozdrav
[ macolakg @ 21.04.2012. 20:21 ] @
@Darko_zed, @drx

Punktovanje je mocna oblast. Napisano je stotine hiljada stranica literature o tome.

Za fabriku panelnih radijatora "Elma" iz Velike Plane sam odradio kompletnu tehnologiju termootpornog zavarivanja (a na radijatoru ima 6 razlicitih procesa). Takodje sam konstruisao hardver za te masine, napisao softvere, cak i obavio veliki deo konstrukcije masinskih i rasladnih sistema na njima, elektroda, pneumatike, hidraulike i sl... Najsnaznija masina koja punktuje T prikljucke izmedju panela, raspolaze sa jedva 640KVA snage :-). Cela firma radi potpuno uspesno sa home-made masinama.

Postoji jos samo jedna takva fabrika u Srbiji, to je "Jugoterm" u Merosini, koja koristi nemacke masine i tehnologiju.

Preciznost parametara je od kljucnog znacaja za kvalitet zavarenog mesta.

Primer: dva lima debljine 1,2mm od niskougljenicnog celika (<0.3%C) mogu se zapunktovati sa dve klase kvaliteta zavara:

za oba slucaja cemo uzeti precnik zavarene tacke 5mm.

B klasa kvaliteta - limarski punkt, za auspuhe, oluke, kutije, elektro ormare i sl.
Odlike ove klase kvaliteta su: mala otpornost na kidanje, visoka sklonost oksidaciji zbog sirokog ZUT (zona termickog uticaja), nizak radni vek zavara, velika termicka i mehanicka deformacija materijala, kratak vek elektroda, velika potrosnja struje, itd itd....

Tehnologija za B klasu zavara:
pritisak 175Kg (odstupanje od 20% dovodi do neuspelog zavara)
struja 6,5KA (odstupanje od 10% dovodi do neuspelog zavara)
vreme 30 perioda mreznog napona = 0.6 sekundi (odstupanje od 10% dovodi do neuspelog zavara)


A klasa kvaliteta - zavar visoke otpornosti na kidanje, sa minimalnim termickim i mehanickim deformacijama, maksimalan vek trajanja zvarenog mesta, velika otpornost na koroziju, dug vek elektroda, mala potrosnja struje.

Tehnologija za A klasu zavara:
pritisak 375Kg (odstupanje od 10% dovodi do neuspelog zavara)
struja 13KA (odstupanje od 5% dovodi do neuspelog zavara)
vreme 13 perioda mreznog napona = 260mS (odstupanje od dve periode dovodi do neuspelog zavara)


Da bi kolega >drx< napravio dobar aparat umesto loseg, potrebno je da uradi malo bolji kvalitet vodjenja elektroda, konstantan pritisak moze odraditi i tegovima jer se radi o malim silama, naponom punjenja kondenzatora moze precizno namestiti energiju u zavaru (kod CD masina su vreme i energija povezane osobine) i eto odlicne masine koja ce mu obaviti milione zavara sa jednakim kvalitetom. Pri tom ce nesto malo vise novca (10-tak %) uloziti u vodjice elektroda.

Pretpostavljam da verujes da je ispravno teziti maksimalnom kvalitetu, pogotovo ako dobitak zahteva minimalnu razliku u ulozenom novcu.

Pozdrav
[ Darko_zed @ 21.04.2012. 21:18 ] @
Poznajem delimicno teorijski ovu oblast i slazem se sa tobom u svemu napisanom pogotovu za zahtevne procese kao sto si naveo jer sam i sam uradio par komada za A klasu zavara tako sto se testirala tacka 3mm na kvalitet zavara za neke extremne uslove i prosao sam .Do uspeha sam dosao vise eksperimentalno probama za razliku od tebe sto si sigurno prvo sve dobio teorijskim putem
POtrebno je bilo za 150ms sa minimalnim zagrevanjem (jer je u pitanju bila pocinkovana povrsina) zbog sto manjeg deformiteta kako samog materijala tako i zastitne povrsine u pitanju cinka zbog korozija jer je u pitanju bila hemijska industrija sa aktivnim supstancama bilo u tecnom , cvrstom ili gasovitom stanju. Izuzetno je bilo bitno da prilikom zavara ne prsti uopste ne vezano sto je potrebno za nekih par ms probiti povrsinu CINKA sto i sam znas da prsti kao lud kada sagoreva usled velike toplote pa tek onda spajati metal koji je inace bio iskljucivo hladno valjani lim zbog cvrstoce.
Imao sam opciju predstezanja , punktovanja , vreme opustanja gde su elektrode i dalje bile pod pritiskom bez obzira sto je punktovanje zavrseno.Za sva tri postupka si mogao stelovati vremena zasebno
U mom slucaju je bio lim od 2x0.5 do 2x 0.7 i strujom punktovanja od oko 9KA i pritiskom od 150 - 180 kg
Pokusavao sam opciju probijanja cinka sa sistemom pred punktovanja kako sam ga krstio tako sto sam izlaznu struju regulisao iz primara i manjom strujom pokusavao progoreti cink (kako sam racunao ) i posle toga terati sa maksimalnom strujom koja bi u tom slucaju bila manja nego sto je na kraju ispalo sto sam napisao . Uspelo je , ali je bio problem sto je dosta oko tacke bilo zuto izgorenog cinka sto nije odgovaralo pa je taj nacin propao . Pozdrav
[ macolakg @ 21.04.2012. 22:36 ] @
@Darko_zed

Ja sam pak morao da napravim 8 faza u punktovanju T prikljucka: predstezanje, predgrevanje, 1.impuls, pauza, 2.impuls, pauza, otpustanje vara manjom strujom, hladjenje.

Zna to da bude gadan cirkus. :-)

Nego, znas li, verovao ili ne, da su u tome najdalje odmakli Bugari, tacnije firma "Kra-Kra".
Patentirali su merenje otpornosti zavara za vreme samog varenja. Ubrizgavaju VF struju u kolo varenja i njom mere otpornost samog vara.

Var je postigao pun kvalitet kada mu otpornost naglo opadne za 10%.
Imaju par modela masina koje automatski odredjuju vreme varenja pomocu ovog sklopa.

Veliki pozdrav
[ shadow88 @ 22.04.2012. 09:51 ] @
ovaj arc cutter http://www.youtube.com/watch?f...yer_embedded&v=BVj0Tey3SSM bi se mogao jako lepo primeniti u cnc izradi pcb-a :) ja samm davno pravio sekac papira na ovom principu samo sa visokim naponom a ne sa velikom strujom.
[ ZAS011 @ 22.04.2012. 10:30 ] @
Tesko da bi sa time mogao da napravisi ikakav normalan PCB.
[ bogdan.kecman @ 22.04.2012. 12:43 ] @
pa ako bi napravio preciznu kontrolu oblika signala, struje, polozaja elektrode, sve to ubacio u dizel ili slican medij mogao bi dobiti vrlo preciznu spravu za rezanje bakra, jedini problem koji ja tu vidim je cena takve makine koja bi u biti bila potpuno funkcionalni erozimat.

pegla metoda sa nekom od dostupnih folija ili osvetljivac metoda + kiselina ce uvek biti cistije, brze i jednostavnije metode .. da ne spominjem, drasticno jeftinije

Inace pricah nesto sa kolegom, zar nije lakse za punktovanje uzeti jedan 100VA torus, provuci kroz njega jedan krug pletenicu (ili bakarnu cevku) i to koristiti direkt preko nekoliko paralelnih fetova, bez za*ancije sa kondovima od farad + ... posebno sto sam vidjao te farad + kondove koji imaju u sebi nizak esr ali ako se prazne sa vecom strujom od nazivne ili pune vecom strujom od nazivne, oce puknu.. (da znam ovi veliki za kola nisu takvi)... za punktovanje ti ne treba neka velika struja tako da sa jednim trafoom samo menjajuci precnik elektroda resavas problem kvalitetnog punkta, ove za* sa secenjem traze malo vecu struju i kompletno su beskorisne (osim ako se ne dojis da snimas youtube video kako neprecizno palis konzervu)... 100VA trafo verovatno imas u nekoj fioci, parce pletenice / cevke nadjes "iza coska"...

EDIT: naravno ovo sve stoji za baterije, ako ces da radis zavarivanje limova (npr pravis kutije), onda moras po PS-u, tu je kvalitet vara mnogo bitniji te pritisak, struja, napon i vreme moraju biti vrlo uskladjeni da bi dobio idealan punkt ... za punktovanje limica na bateriju napravis spravu za 1000din od delova iz "fioke"
[ macolakg @ 23.04.2012. 18:08 ] @
@bogdan.kecman

Punktovanje sa CDW (capacitor discharge welding) masinom ima apsolutno najmanju kolicinu toplote unetu u spoj, a pri tom najbolji kvalitet punkta, za razliku od tog sa transformatorom koji ozbiljno zagreva okolinu punkta.
U cilju najveceg veka baterija, to je definitivno najbolji postupak posle lasera. Fabricki su SVI paketi baterija od iole renomiranog proizvodjaca punktovani CD postupkom.
Pokusaj da nadjes na fabrickom pakovanju promenjenu boju materijala oko punktovane tacke!

Standardni transformatorski postupci se priblizavaju obicnom malo spretnijem lemljenju (u smislu unosenja toplote u bateriju). Prepoznaju se po "ZUT" (zona termickog uticaja) oko tacke, tj. materijal neposredno oko tacke promeni boju, sto ukazuje na poveliku kolicinu toplote koja je se rasirila van spoja.

Sustina CD postupka je u tome sto se u spoj plasira izuzetno velika snaga, a pri tom mala kolicina energije.
Plasticno objasnjeno, nalik gromu koji raspoluti bukvu precnika metar, a sa tom kolicinom energije ne mozes ni kafu posteno skuvati jer se radi o sveg par stotina Wh.
Na prvi pogled izgleda da umnozak struja puta vreme daje iste rezultate bez obzira na velicinu struje i vremena.
Na zalost nije tako. Pri manjim strujama a vecim vremenima dolazi do izrazaja odvodjenje toplote kroz medijum koji zavarujemo, i vec ispod nekog inteziteta struje, bez obzira na vreme, ne mozemo dobiti zavar vec samo jako zagrejan materijal u sirokoj oblasti oko tacke.

Posto kod CD postupka zavar traje samo reda par mS pri strujama od 500-50000A/mm kvadratnom, veoma brzo se oformi kupatilo od otopljenog materijala u oblasti ispod elektroda, i po prestanku toka struje ta toplota bude odvedena u same elektrode koje jos neko vreme ostanu pod pritiskom na materijal. Okolina spoja ostaje hladna. To je cilj. Dodatne prednosti CDW su sto se mogu punktovati raznorodni materijali poput aluminijuma i celika, sto je ostalim termootpornim postupcima nemoguce, takodje i materijali koji su odlicni provodnici toplote poput bakra i aluminijuma. Kod vecih struja je od kriticne vaznosti pritisak elektroda. Zbog naglog sirenja otopljenog kupatila, kod nedovoljnog pritiska dolazi do isticanja materijala (prskanja u kapljicama), i umesto punkta ostane rupa! Kod pak prevelikog pritiska dolazi do smanjenja otpora spoja pa dzulov efekat nije dovoljan pri datoj struji te ne dodje do zavara. Pritisak treba da bude u optimalnim granicama za datu struju. Sto veca struja, veci pritisak....


Sasvim jasno sam u tekstu oko toga rekao da takav aparat spada u skuplje, iskljucivo zbog cene kondenzatora, takodje sam napomenuo da bateriju kondenzatora treba napraviti od sto vise komada manjeg kapaciteta sa jednakim duzinama uvodnika do cvornog mesta odakle idu kablovi ka elektrodama. Naravno, ko dobro poznaje sve propratne efekte kod distribucije velikih struja sa visokom dI/dT (L, proximity efekat, transformatorsko dejstvo kablova, itd itd....), moze pametnim geometrijskim rasporedom kablova i kondenzatora postici veoma pravilnu simetriju struja kroz svaki kondenzator pojedinacno i onda nema njihove eksplozije vec im je radni vek dug.

Inace, kada sam pravio par CD masina, najbolji ekonomski efekat (a i radni vek) sam nasao sa gomilom elektrolitskih kondenzatora 1000uF/63V najobicniji i najjevtiniji "Jamicon", gde dozvoljavam najvise 40Apk po komadu. Kosta oko 30 din po komadu, tako da pri punjenju na 60V dobijem oko 540 dzula sa 300 komada pri 12KA, i sve to za oko 90 eura.
Dva tiristora od 350A po 20 eura, malo sitne elektronike, coperski punjac od 1KW oko 120 eura, mehanika oko 200 eura.
Sve zajedno izadje nesto preko 500eura sa kutijom (cena materijala) i prilicno rada.
Naravno, nimalo nije lako izvesti jednake tranzicione impendanse za svaki elko, ali malo mozganja i 3D pakovanja istih da potrebne rezultate.

Za masinu koja treba da odradi mnogo hiljada punktova, ujednacenog i vrhunskog kvaliteta, to i nije neka investicija u samogradnji, gde sopstveni rad sebi ne placamo :-)

Nadam se da ce biti od koristi ovaj romancic koji sam napisao :-)

Pozdrav svima

[ bogdan.kecman @ 23.04.2012. 20:42 ] @
ja sam pravio neku budzevinu sa kondom (10x10000 25V) i neku budzevinu sa 10x1F 2V ... ovo sa 10F je ispalo mnooogo lose posto ti kondovi crknu kada ih praznis previse brzo (a debil to nije znao) pa je bilo kabooom ... ovaj drugi sa 100000uF je radio super .. no onda sam na istu tu elektroniku za praznjenje okacio bakarnu cev jednom zamotanu oko torusa (na zahtev drugara da probam) i dobio na baterijama identican var (bez onog kruga oko vara, dakle osim samog punkta od 0.3x0.3mm nema nista okolo) .. inace znam o cemu pricas, prva varijanta koju sam pravio je imala problem da je oko punkta bio krug promenjene boje zato sto je varenje predugo trajalo, bio pogresan napon, pogresno vreme ..

mozda iskopam negde tu masinu opet, ako nije izgubljena u nekoj od selidbi
[ macolakg @ 23.04.2012. 21:47 ] @
@bogdan.kecman

Postoje profi masine koje rade sa transformatorom i blokom za praznjenje kond., ali se pretezno koriste od 2-3KJ pa na vise.
Pune se blok kondenzatori na par KV, pa se to istrese u trafo. Nekada davno sam servisirao jednu Panasonikovu CDW masinu od 70KJ, i imala je jedno 150Kg kondenzatora :-)
[ macolakg @ 23.04.2012. 21:57 ] @
Kada dobijem malo vremena, postavicu semu jedne jednostavnije CDW, sa prakticnim savetima za pravljenje.

Pozz
[ shadow88 @ 23.04.2012. 22:53 ] @
sa tarfoom moze da se uradi prava i to jako lepo, ali treba vam jedna ljuta dioda tj gretz da podnese struju punjenja par desetina K farada u kratkom spoju , pa se punktovati moze i kad se kond puni preko punkta i kad se kond prazni preko punkta, sto kaze Bogdan, krug-dva pletenice oko torusa od 70-100W odradi posao..
[ macolakg @ 23.04.2012. 23:25 ] @
@shadow88

Cemu brate kondenzatori kada provuces par navoja kroz torus?
To je standardan punkt aparat.
Daj razjasni to malo...
[ bogdan.kecman @ 24.04.2012. 06:35 ] @
samo da dodam, ovo sa trafoom je pravilo dobar spoj SAMO za varijantu sa baterima (super tanak lim etc etc), probao sam sa tim da spojim 2 0.6mm pocinkovana lima i "nema teorije" - kako god ga napravis imas one velike krugove oko "vara" sto znaci promene na materijalu ...

ja licno pretpostavljam da je fora sto sam za bateriju trosio super tanke elektrode (igle) te je struja od 200-300A koja je isla kroz trafo realno gustina od preko 1000A /mm2 sto je dovoljno za dobar spoj, a obzirom na to koliko je tanak lim pritisak od par kg koji moze da se napravi rukom na tu iglu je opet dosta kg/mm2.. naravno ako stavis elektrodu sa vrhom od 1mm2 onda dobijes tih 200-300A sto nije dovoljno kao sto ni pritisak nije dovoljan pa cela sprava ne funkcionise ...

ja sam to pravio "one off" - trebalo mi je da zavarim neke celije u bateriji za laptop ... (sta reci, laptop sa nimh baterijama, mislim da je jasno o kom vremenskom periodu je rec !!) .. bas cu da vidim dal mogu da iskopam spravu, nije uopste bila velika
[ shadow88 @ 24.04.2012. 10:08 ] @
evo kroz sliku razjasnjeno, samo sto ti treba neki bas jak prekidac , one dve tacke dole su elektrode


kondenzator ovde odredjuje vreme punktovanja i trenutno imamo oromnu struju sa naglim padom kad se kond napuni, takodje izto imamo kad se kond prazni sa neznatnim gubitcima, jedina caka ovde je prekidac, koji mora da izdrzi struju punjenja i praznjenja, naravno treba se malo igrati matematikom pa ustanoviti koji napon punjenja i koji kapacitet su najbolji.
[ macolakg @ 25.04.2012. 00:45 ] @
@shadow88

Ovde jezgro transformatora odlazi u duboko zasicenje zbog polutalasnog ispravljanja. Posledice su da struja primara ima premasaj od preko 20 puta u odnosu na nominalnu (u prvih nekoliko perioda).
Ako mi ne verujes, stavi sent na red sa primarom, i osciloskopom proprati struju! Prava je sreca sto je trafo reda nekoliko stotina VA pa ima nekoliko oma termogenog otpora u primaru, jer da je 10KVA pa navise iskocio bi kroz prozor!!! Gledao sam vise puta kako trafo od 320KVA pokida nosace kada mu otkaze jedan od tiristora pa mu preostane samo jedna poluperioda!!

Trafo "stenje" od muke :-)

Nece se dugo leba najesti varenjem :-)

Snazni prekidac ce, u slucaju najmanje neravnine na njemu, takodje odlicno da se zapunktuje.

Takodje su potpuno nejednake struje praznjenja i punjenja, upravo zbog zasicenja jezgra.

Ne zameri mi na komentaru, govori ogromno iskustvo iz ove oblasti.

Jos sam suroviji prema samom sebi kada se negde za*ebem u koncepciji.

Ovakva masinica moze posluziti kao prva pomoc za nekoliko desetina punktova.

Pozdrav
[ macolakg @ 25.04.2012. 00:54 ] @
Obecao sam shemu jedne profi CDW masine.
Evo je, nije previse skupa za home-made. Moze perfektno da zapunktuje
od limcica tanjih od zileta do oko 1,5 +1,5mm lima ili 1+ 20mm. Takodje moze da se
upotrebi za Stud-welding (punktovanja zavrtnjeva, stubica i sl. pomocu za to namenjenog pistolja).

Pri svih 540 dzula (maksimum), moze da radi oko 1 punkt u sekundi.

Ako postoji nesto nejasno u semama, postavite pitanja. Razjasnicu cim dodjem do vremena.

[ emiSAr @ 25.04.2012. 10:57 ] @
Ovo masina "zaozbilje", sa punom kontrolom energije, jos tehnicki crtezi i moze "nama" u proizvodnju.
@macolakg, h v a l a !!
[ macolakg @ 25.04.2012. 15:00 ] @
@emiSAr

Nema na cemu. Imam ja i bolju sa coperskim punjacem, ali je znatno komplikovanija za izradu.
Ovu moze da napravi i sasvim prosecan elektronicar bez problema, samo ako postuje pravila rutovanja veza.

Zaboravio sam samo da objasnim L1 (prigusnicu na red sa primarom trafoa). Mota se na jezgru od standardnog transformatorskog lima, poprecnog preseka za 500VA, svi E limovi idu na jednu stranu a I na drugu i izmedju se od izolacionog materijala pravi procep. Nazalost dimenzionisanje procepa zavisi od previse faktora: oblik srednjeg stuba, duzina magnetnog polja, debljina trafo limova, sastav trafolimova (%Si), odnos duzine magnetne staze prema procepu, itd itd....

Treba na telo namotati zicom Cul 2,2mm onoliko navoja koliko moze da stane na telo, pa merenjem induktivnosti podesiti procep.
Posto permeabilnost trafolimova (za razliku od ferita) jako i nelinearno zavisi od jacine magnetnog polja, merenje RLC metrom je beskorisno!!
Pri malim pobudama ce se dobiti drasticno manja induktivnost od ocekivane!!!
Merenje i podesavanje procepa se izvodi na sledeci nacin: posto Xl od [email protected] iznosi oko 23ohm, sto je priblizno otporu grejaca za 230V od 2KW, jednostavno vezati jedan takav grejac na red sa prigusnicom i sve to prikljuciti na 230VAC (sadasnji napon u utikacu, jer smo se "priblizili" EU :) ), podesavati procep dok ne dobijemo 115VAC na grejacu, mereno najobicnijim voltmetrom.

Prigusnica L1 stiti trafo od preterecenja pri punjenju kondenzatora, i ostavlja ga u granicama ED<100% pri najbrzem punktovanju.

To isto se moze izvesti i pomocu transformatora sa medjugvozdjem, sto moze biti jevtinije i kompaktnije, ali to je prica za
redje strucnjake koji to mogu izracunati, to je uglavno bila stara garda elekroenergeticara i elektronicara kojih je prilicno malo preostalo medju zivima...

Najbolja literatura o transformatorima i magnetizmu se moze iskopati iz perioda 60'-70' godina...

Naravno, nekome nece trebati tolika snaga: jednostavno moze se staviti manje grupa kondenzatora, a paralelno otporniku 1K 1W koji puni 1000uF/35 za trigerovanje gejtova tiristora, dodati jos jedan takav(1K 1W). Tako se dobija dvostruko veca brzina punktovanja.
Napomenucu da i tiristore treba namontirati na neki prosecan hladnjak za oko 100W discipacije, to je vazno kod brzog punktovanja. Takodje treba hladiti i kondenzatore snaznim ventilatorom. Kondenzatori ne smeju preci temperaturu od 80^C ako su Jamicon ili sl., ako su kvalitetniji onda moze i do 95-100^C, ali za home-made tesko da su ekonomski opravdani. Sve ovo vazi za brzo punktovanje, kada je veca pauza izmedju punktova zahtevi za hladjenjem su drasticno manji. Kod potrebe za brzim punktovanjem moglo bi se dodati par modifikacija za nadzor spremnosti kondenzatorskog paketa, koji bi blokirao trigerovanje dok se ne ostvari kompletno punjenje. Npr. pokupi se stanje sa katode TL431 i nekim tranzistorom ili relejem se presece putanja tastera "start".

Vec od 150 dzula pa navise su neophodna dva tiristora zbog udarnih struja koje mogu doseci i >15KA

R23 torusno MPP jezgro sa distribuiranim procepom Al=6,9e-8 je lako naci. Ima ga u svakom PC pokvarenom napajanju, a toga ima u izobilju. Jeste da ih treba 28 komada, ali malo se skuplja ovde-onde i nakupi se....

Paznja! Preduzeti sve mere opreza kod rada sa mreznim naponom!!!

Pozdrav svima
[ emiSAr @ 25.04.2012. 15:53 ] @
Ja sam jedan od zaostalih "fosila"- nekoliko mjeseci puno ime i prezime bili na forumu, nikog zivog da se javi,
a sto se tice trafoa i magnetizma- ruska literatura- Pjatrovski- zakon. Puno pozdrava od penzionera-
starosna penzija.-
[ macolakg @ 25.04.2012. 20:11 ] @
@emiSAr

Drago mi je da smo se upoznali, makar ovako preko foruma.
Imam 47 godina, ali radim od ranog detinjstva i nista nisam preskakao, od cevne tehnologije pa do mikroprocesora.
Skoro ceo zivot se intezivno bavim SMPS aplikacijama vece snage i procesnom automatizacijom.
Uglavno se "kacim" za oblasti od kojih svi beze, kao sto su npr. feritni transformatori i sl. :-)
Jako postujem staru gardu, jer oni koji su znali, znali su to bas temeljno.
Behu stara dobra vremena kada smo svojerucno pravili vise od pola komponenti.
Sada je to svedeno na nesto nalik Lego kockicama :-)

Srdacan pozdrav!
[ mpredrag @ 09.08.2012. 23:40 ] @
macolakg:


R23 torusno MPP jezgro sa distribuiranim procepom Al=6,9e-8 je lako naci. Ima ga u svakom PC pokvarenom napajanju, a toga ima u izobilju.


Da li možete tačnije da mi objasnite gde se nalazi u napajanju "torusno MPP jezgro"

Ako smanjim broj kondenzatora 1/2 tj 150kom mogu li da izostavim L1 prigušnicu?

Da li je "triger" prespoijo otpornike.

Koje je vrednosti potenciometar.

Pozdrav Peda!!!
[ ac1bd4 @ 10.08.2012. 02:06 ] @
Iako su verovatno svi primetili moram da kažem da je ideja za povezivanje kondenzatora odnosno paketa kondenzatora sa suprotnih strana fenomenalna.
[ macolakg @ 11.08.2012. 00:00 ] @
Citat:
ac1bd4:
Iako su verovatno svi primetili moram da kažem da je ideja za povezivanje kondenzatora odnosno paketa kondenzatora sa suprotnih strana fenomenalna.


Nije to moja ideja.
To je nacin star koliko i sami kondenzatori, i poznat je svakom konstruktoru koji se "igra" sa vecim strujama.

Pozdrav
[ macolakg @ 11.08.2012. 00:12 ] @
Citat:
mpredrag:
macolakg:


R23 torusno MPP jezgro sa distribuiranim procepom Al=6,9e-8 je lako naci. Ima ga u svakom PC pokvarenom napajanju, a toga ima u izobilju.


Da li možete tačnije da mi objasnite gde se nalazi u napajanju "torusno MPP jezgro"

Ako smanjim broj kondenzatora 1/2 tj 150kom mogu li da izostavim L1 prigušnicu?

Da li je "triger" prespoijo otpornike.

Koje je vrednosti potenciometar.

Pozdrav Peda!!!


R23 MPP jezgro je ono jezgro torusnog oblika, spoljnog precnika 23mm kada se skine zica sa njega, koje se nalazi blizu izlaznih prikljucaka za +5V, +12V, -5V, i -12V.
Sva ta 4 napona "prolaze" kroz zice namotane na njemu. Kada se skine zica, jezgro je najcesce zute boje, a sa jedne strane belo.
----------------------------------
L1 je neophodna, ne moze se izostaviti.
--------------------------------------

Triger ulazi u oba otpornika (spojeni su sa te strane), a razgranava se na gejt 1 i gejt 2.

--------------------------------------------------------------

Izvinjavam se svima sto sam zaboravio da stavim vrednost potenciometra.
Njegova vrednost je 100Kohm.

Pozdrav
[ mpredrag @ 11.08.2012. 15:34 ] @
macolakg

R23 MPP jezgro je ono jezgro torusnog oblika, spoljnog precnika 23mm kada se skine zica sa njega, koje se nalazi blizu izlaznih prikljucaka za +5V, +12V, -5V, i -12V.
Sva ta 4 napona "prolaze" kroz zice namotane na njemu. Kada se skine zica, jezgro je najcesce zute boje, a sa jedne strane belo.
----------------------------------
L1 je neophodna, ne moze se izostaviti.
--------------------------------------

Triger ulazi u oba otpornika (spojeni su sa te strane), a razgranava se na gejt 1 i gejt 2.

--------------------------------------------------------------

Izvinjavam se svima sto sam zaboravio da stavim vrednost potenciometra.
Njegova vrednost je 100Kohm.

Pozdrav


Hvala na odgovoru!!!

Priznajem nisam veliki poznavalac elektronike,zato moram da pitam šta se radi sa jezgrom da li se ostavlja zica na njemu pa se redno povezuju ili se skida žica i šta dalje???

Ja sam naišao na svetlo zelene i plave boje sa crvenom tačkom Spoljni prečnik 23 x 10 x 5mm

Pozdrav.
[ macolakg @ 11.08.2012. 18:47 ] @
@mpredrag

Ako je iz PC napajanja to je to jezgro.

Skine se sva zica sa njega i samo se navuce na provodnike tamo gde sam nacrtao, i koliko komada sam nacrtao.

Potruditi se da sva jezgra budu obelezena istim bojama (boje su metoda oznacavanja).

Pozdrav

-----------------------------

P.S.

Da bi citat tudje poruke bio pregledniji, postoji u dnu poruka opcija "odgovor sa citatom".

Posto ste pocetnik (svega 2 poruke), mozda ce vam ovo olaksati.
Takodje kada pisete odgovor, sa leve strane imate razne mogucnosti.
[ mpredrag @ 11.08.2012. 23:05 ] @


Hvala na savetu.

Da li ima neko pravilo na kom delu kabla se stavljaju jezgra? i da li se pravi neki razmak izmedju njih.

Ako ste u mogućnosti dobro bi došla neka slika.

Pozdrav.
[ macolakg @ 11.08.2012. 23:40 ] @
@mpredrag

Na bilo kom delu kabla.
Struja je zajednicka za sve provodnike u jednom zatvorenom kolu.

Jezgra se smeste tako da ne smetaju, a omoguce veliku gustinu pakovanja Elko.

Velika gustina pakovanja je veoma pozeljna zbog kracih vodova, manji su gubici na njima.
Gubici na provodnicima nisu uopste zanemarljivi jer se radi o ogromnim strujama.

Realno, uz malo eksperimenata se kondenzatori mogu veoma tesno spakovati, izmedju paketa se postavi neka izolaciona poliesterska folija (zbog toga sto podnosi vece temperature), paketi se naslanjaju jedan na drugi, a bakarne sine na koje se leme kondenzatori onda formiraju tunele kuda ce proticati vazduh od ventilatora za hladjenje (to je potrebno kod brzog punktovanja) i tako se jednim udarcem ubiju dve muve, dobijes tunele za hladjenje i gusto pakovanje.
Bakarne sine pored kojih protice vazduh, znacajno poboljsavaju hladjenje Elko odvodjenjem toplote kroz njihove nozice.

Na zalost nisam fotografisao napravu, pravljena je u vremenu kada su jos uvek bili dominantni fotoaparati sa filmom, pa mi je to predstavljalo dodatnu komplikaciju.

Neces moci mnogo da pogresis ako ne uspes veoma gusto pakovanje i kratke provodnike, jedina posledica ce ti biti nesto manja struja punktovanja.
Vremenom ce ti sazrevati sve bolje ideje kako to sabiti u mali prostor.

Zaboravih: sve jedno je da li izmedju jezgara postoji razmak ili ne, ja sam ih npr. smestao dosta blizu samih tiristora, tako da oslobodim "guzvu" oko kondenzatora.

Pozdrav
[ mpredrag @ 12.08.2012. 21:46 ] @


Lepo objašnjeno,samo da još nešto razjasnimo oko šeme.

Vrednost otpornika na"moc3063" i ovi od 1k koliko wati.

Izgleda da sam samo ja zainteresovan za ovaj odličan ptojekat.

Pozdrav Peda.
[ macolakg @ 12.08.2012. 22:00 ] @
Citat:
mpredrag:


Lepo objašnjeno,samo da još nešto razjasnimo oko šeme.

Vrednost otpornika na"moc3063" i ovi od 1k koliko wati.

Izgleda da sam samo ja zainteresovan za ovaj odličan ptojekat.

Pozdrav Peda.


Zaboravljeno jbg. Ostarelo se, izlapelo se :-).

Na 6. nogu MOC ide 330 ohm/2W.

Svi ostali otpornici su 0,25W ukoliko nije naznacena snaga pored njegove vrednosti.

Drago mi je da si zainteresovan. Sprava inace (kada ima pun set Elko za 540J) moze zapunktovati lim od 1mm za plocu od 20mm, sa tackom precnika 3mm.

Lepo to radi, a sa punom snagom moze punktovati oko 1 punkt u sekundi, sa dobrim hladjenjem Elko, a ako se radi punkt na 10 sekundi onda im ne treba hladjenje.

Pozdrav
[ mpredrag @ 13.08.2012. 15:11 ] @


DaDa opet ja https://static.elitesecurity.org/smile4.gif


Koliko ampera trafo na izlazu treba da ima?

Pozdrav.
[ emiSAr @ 13.08.2012. 15:23 ] @
Pise na semi 1kVA/42V=23,8A i motaj slobodno za 25A.- Prigusnica na ulazu ogranici na koliko treba. pOz
[ macolakg @ 14.08.2012. 03:03 ] @
Citat:
emiSAr:
Pise na semi 1kVA/42V=23,8A i motaj slobodno za 25A.- Prigusnica na ulazu ogranici na koliko treba. pOz


Hvala prijatelju!

Cesto mi je dragocena tvoja pomoc. Ne mogu da stignem da se izborim sa kolicinom pitanja.

Veliki pozdrav
[ mpredrag @ 14.08.2012. 16:35 ] @
Citat:
macolakg:
Citat:
emiSAr:
Pise na semi 1kVA/42V=23,8A i motaj slobodno za 25A.- Prigusnica na ulazu ogranici na koliko treba. pOz


Hvala prijatelju!

Cesto mi je dragocena tvoja pomoc. Ne mogu da stignem da se izborim sa kolicinom pitanja.

Veliki pozdrav



Izvinjavam se ako smaram količinom pitanja!

Pozdrav

[Ovu poruku je menjao mpredrag dana 14.08.2012. u 21:15 GMT+1]
[ macolakg @ 15.08.2012. 00:06 ] @
@mpredrag

Ma ne smarate. Cesto sam po terenu, a nije ovo jedina tema koju posecujem.

Kada sam otsutan emiSAr mi sjajno pomogne.

Pozdrav
[ mpredrag @ 16.08.2012. 18:57 ] @

I dalje.

Mislim da stavim DISK tiristor 470A/660V gejt se napaja naponom do 2.5V, struja gejta 250 mA da li to moze ili treba neka dorada?

Da li po završetku posla kondenzatori ostaju napunjeni?

Pozdrav.
[ macolakg @ 17.08.2012. 00:23 ] @
@mpredrag

Treba staviti DVA takva tiristora ili jedan disk tiristor za min 600A, bez obzira sto imate manji paket kondenzatora.

Smanjenje paketa na polovinu nece smanjiti vrsnu udarnu struju. Bojim se za zivotni vek tog jednog od 470A (dosta je blizu kriticne granice).

Napisite njegovu tacnu oznaku, pa da vidimo kolika mu je dozvoljena udarna struja (valjalo bi da bude iznad 5KA).

Takodje, upotreba oba gejt kola definisu vreme gejt impulsa, sto je veoma vazno.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Struja plasirana u gejt svakog pojedinacnog tiristora je oko 1A, i to je zbog sprecavanja uspostavljanja uskog provodnog kanala u peleti. Kod velike brzine prirasta struje, neophodna je snazna pobuda gejta da bi bila zahvacena cela povrsina pelete dok se ne zasite toroidna jezgra na grupama kondenzatora i na anodama tiristora.
Ta jezgra i konfiguracija provodnika su jedini faktori koji ogranicavaju brzinu prirasta struje. Posto je konfiguracija provodnika individualna stvar, a uticaj toga moze u sirokim granicama varirati, na taj faktor nisam racunao posto je nepouzdan. Zato postoji set jezgara koji definise taj parametar, i svodi ga na dovoljnu meru i kod najmanje induktivnosti provodnika (prakticno je to najvestije postavljanje istih).

NEMOJTE modifikovati kolo gejtova ni u kom slucaju!

Ako nadjete jedan dovoljno snazan tiristor, jedan gejt otpornik cete prikljuciti na gejt doticnog tiristora, a drugi otpornik kroz dve diode 1N4007 ka katodi istog.
----------------------------------------
Kondenzatori ce ostati napunjeni bar jos nekoliko sati po zavrsetku posla (ustedece vam na prvom ponovnom punjenju). Ako vam treba praznjenje jednostavno iskljucite automatski osigurac od 10A na punjenju i uradite jos jedan punkt.

Pozdrav

[ mpredrag @ 17.08.2012. 15:16 ] @
Hdala na detaljnom odgovoru.

Ja sam i mislio da kupim i stavim 2kom SIEMENS BSTL47 66f

A imam kod sebe AEG T625 N4000 TOF111-20NN buni me to što on ima na keramičkom delu dva izlaza,
nemam podatke za njega i dali mogu da ih iskoristim?

E da ipak idem na 300 kom kondenzatora.

Pozdrav.



[Ovu poruku je menjao mpredrag dana 17.08.2012. u 18:50 GMT+1]
[ JECHAM @ 17.08.2012. 22:31 ] @
Citat:
mpredrag:
buni me to što on ima na keramičkom delu dva izlaza,
nemam podatke za njega i dali mogu da ih iskoristim?

Jedan je gejt a drugi je katoda.
[ mpredrag @ 17.08.2012. 22:45 ] @
[quote]JECHAM:
[quote]mpredrag:

Pozdrav

[Ovu poruku je menjao mpredrag dana 19.08.2012. u 08:50 GMT+1]
[ ensa @ 06.09.2012. 07:53 ] @
Pozdrav svima.
Obzirom da me interesuje nabavka ili izgradnja CDW aparata, je li moguce sa cca 500J zavariti mesingani M3 vijak za 2 ili 3mm mesingani lim. Inace pored ostalog proizvodim mesingane znackice pa zelim umjesto lemljenja preci na zavarivanje i ubrzati proces. Koristim M3 vijke ili iglice sa sesiricem koje spajam na ledja znacke.

[ macolakg @ 07.09.2012. 02:19 ] @
@ensa

Celicni moze bez problema.
Za mesingani ne znam, nikada nisam probao.

Obojeni metali imaju manje dzulove gubitke, pa im treba znatno vise A/mm^2.

Pozz
[ ensa @ 21.09.2012. 10:55 ] @
Da li mi mozete pomoci gdje da nabavim povoljno Jamicon elektrolite od 6800 ili 10000 microf, za ukupan kapacitet od 3F, napon 25V.
Sta mislite o ovakvom nacinu pakovanja kondenzatora za dvije perforirane, medjusobno izolovane ploce.


[ ensa @ 21.09.2012. 10:56 ] @
Izvinjavam se, u predhodnom postu nisam naveo link http://www.youtube.com/watch?v=Jb8T-TqvNVE
[ macolakg @ 21.09.2012. 14:31 ] @
@ensa

Ovo sa plocama na prvi pogled simpaticno i lepo izgleda, ali je dobro jedino za ovakve youtube demonstracije.

Proximity efekat ce rasporediti glavninu struje po bokovima obe ploce, tako da ce se razlikovati pojedinacne struje kondenzatora.
Magnetna polja pri ovakvim strujama su izuzetno snazna (vidis po konzervi iz snimka), pa se ploca ne ponasa kao kompaktan provodnik jer magnetne sile izvrse preraspodelu struja u njoj.
To ce se za izvesno vreme odraziti na zivotni vek pojedinacnog kondenzatora (vec je dovoljno stetan neizbezni proximity efekat u samom Elko).

Posto mi ovde razmatramo masinu koja treba da radi svakodnevno sa mnogo operativnih ciklusa, vek kondenzatora je od kljucnog znacaja, a pogotovo su na raspodelu struja osetljivi Elko.

Nacin koji sam opisao je neuporedivo bolji od ploca.

Raspodela struja se da lakse kontrolisati kod uskih a dugackih provodnika koji formiraju BUS za grupu Elko, a prikljucci se izvedu po dijagonali (vec sam nacrtao to).
Kada se uz to ispostuje pravilnost rasporeda grupa medjusobno (da sve to lici na vojnicki stroj), onda ce struje biti pravilno rasporedjene i vek pojedinacnih kondenzatora maksimalan.

Da bi se to izvelo plocama, one bi morale biti razrezane sa vise proreza po tacno odredjenim putanjama, a koje je ultraslozeno izracunati, i posle kalkulacije je neophodno brzim meracem magnetnog polja sagledati dobijeno stanje, pa dopunski iskorigovati proreze.

Opremu za takva merenja imaju samo veoma bogate institucije, preskupa je za nas obicne smrtnike.

Kod masina za punktovanje (ne samo CDW), koriste se ogromne jacine struja, posledicno se pojavljuju strahovito snazna magnetna polja izmedju kojih se javljaju privlacne i odbojne sile, i medjusobno deluju, kako mehanickim silama, tako i pomeranjem putanja struja, pa i nezeljenom indukcijom u susednim metalnim predmetima.

Mora se shvatiti da se sile ne razvijaju izmedju jednih i drugih molekula bakra u provodnicima, vec izmedju jednog i drugog TOKA ELEKTRONA kroz provodnike, pa ako se npr. plocasti provodnik ne da pomeriti sa svog mesta, pomerice se putanja toka elektrona u njemu.

------------------------------------------------------------------------------------------
Napisao sam vec da je ekonomski najopravdanija varijanta 1000uF/63V, takodje i sa aspekta strujnog opterecenja pojedinacnog Elko i njegovih izvoda, kao i dobijene rashladne povrsine.

Stoji prilicno utrosenog vremena iza konstrukcije koju sam postavio, i izbora komponenata, pa me nemojte zaskakati pitanjima o izmisljanju tople vode.
Svaka sitnica je tu sa razlogom iza koga stoji rad i iskustvo.

Prvo napravite onako kako sam postavio, da biste izbegli inicijalne greske (koje nisu jevtine), pa potom slobodno poboljsavajte moj sklop, jer svakako da se (uvek, i dok postoji svet) nesto moze jos bolje izvesti.

Nije mi namera da prosipam neko pametovanje, vec da vas postedim neuspeha i bacenog novca.
Postavljen sklop pociva na znacajnoj bazi predznanja i dve godine razvojnog rada u oblasti punktovanja, sa posledicom od desetak masina koje i dan danas rade.

Ne mozete za pet minuta prevazici taj nivo potrosene energije, ma koliko slicica i snimaka gledali.

Posle prve napravljene masine, otkricete citav novi svet problema koje takve masine vuku za sobom, pa cete polako i vec "potkovani" nekim znanjem i iskustvom, resavati jedan po jedan.
Kada vam se prvi provodnik otkine na prikljucnom mestu, zbog magnetnih sila koje neprestano deluju na njega, shvaticete o cemu govorim. Onda cete doci na ideju da navucete na kraj provodnika uvodnik koji je napravljen od izolovane celicne opruge koja je jednim krajem pricvrscena na nepokretni deo masine itd itd....

Sve sitnice (a koje su vazne) oko oblasti punktovanja, nisam mogao napisati ovde. Malo bi bilo i 1000 strana literature.

Ujedno preporucujem da za vreme dok pravite samu masinu, proucite neku literturu o tehnologiji punktovanja (izbor elektroda, pritisci istih, oblik, povrsina, materijali i njihova medjusobna zavarljivost i sl..), sve to takodje sa ciljem da vam odmah uspe ono sto zelite.

Nema boljeg stimulansa od uspeha iz prvog pokusaja.
Korekcije i unapredjivanje posle nisu teski.
Ali, ako se ne vidi nada za uspehom kod prvog pokusaja, obicno se projekat tu zauvek zaustavlja.

Pozz
[ tomel @ 08.10.2014. 12:58 ] @
Znam proslo je dosta vremena od zadnjeg posta na ovu temu,al ja sam skoro video ovaj odlican projekat za punkt aparat pa bi hteo nesto da pitam macolakg ako je u mogucnosti da odgovori. Interesuje me da li samo kondezatar od 1000m 35V
sluzi za okidanje tiristora, to jest samo onoliko koliko ima energije u njemu se prazni u gejt za okidanje.Zasto postoi povratna sprega sa anode tiristora na tranzistor bd 244, sta konkretno radi ovaj tranzistor kad se otvori, zamolio bih ako moze malo pojasnjenje elektricne seme.

Znam da kad se tiristor otvori on je stalno otvoren dok postoi tok struje katoda anoda, on ce se ugasiti tek kad ova struja padne na nulu, jel to znaci da on ispucava svu kolicinu energije nagomilanu u kondezatorima,molim vas ako gresim ispravite me.

Sve ovo me interesuje zato sto bi hteo kondezatore da punim preko labaratoriskog ispravljaca od 10A, a napravio bih samo kolo za okidanje tirirstora. Meni uopste ne treba velika kolicina energije u kondezatorima zato sto hocu sa ovim samo baterije da punktujem jer limovi za spajanje celija su sami po sebi prilicno tanki.
Ako moze pomoc
Pozz
[ emiSAr @ 08.10.2014. 13:31 ] @
Pazljivo procitaj sve postove u temi, posebno one koje je napisao i objasnio @macolakg.

Pogledaj i na ovo:http://www.elektronika.ba/forum/viewtopic.php?f=26&t=15137

ima puno korisnih podataka o kolicini energije i kontroli iste.-

CDW masina koju je nacrtao @macolakg ima puno kondenzatora-grupa kondenzatora od 1000uF/63V zbog sto manjeg ESR i ESL takvih grupa
kao i nacin spajanja, kako pri punjenju tako i praznjenju kondenzatora.-

pOz
[ tomel @ 09.10.2014. 08:28 ] @
Hvala kolega link je jako koristan nema sta ima puno znacajnih informacija. Ali ipak je sustina kako se meni cini kolicina energije koja ce biti ispucana iz kondezatora ne moze se kontrolisati samim tiristorom jer on ipak kad se otvori izbaci sve iz kondezatora.
Svakako to mogu kontrolisati sa naponom punjenja i sa brojem elektrolita, verovatno cu tako i uraditi za verziju aparata koji meni treba. Resenje kontrole praznjenja sa IGBT modulima ili triakom mi se svida, samo ipak je to malo komplikovano za tako velike struje,naravno ako ima takvo pouzdano resenje valjalo bi napraviti
[ emiSAr @ 09.10.2014. 08:49 ] @
Sami limici na baterijama, ako kupis iste sa limicima nisu problem, da se i improvizovati. Medjutim, punktovanje limica na sam baterijski clanak ima sasvim
drugi pristup. Obicno se radi tako da se sam aparat napravi tako da istovremeno praznjenje kondenzatora imas kroz dvije tacke par milimetara razmaknute.
Usljed pritiska elektroda struja praznjenja prolazi kroz limic, oplatu ili kapicu baterijske elektrode i ponovo kroz limic. Pritisak je taj koji omogucava
dodir limica u dvije tacke i takvo zatvaranje strujnog kruga. Time struja prolazi samo kroz limic i jednu elektrodu baterijskog clanka, sto je u tom postupku
i jedino ispravno.-
Srecno.-

pOz
[ tomel @ 27.02.2015. 15:47 ] @
Ok probao sam punkt sa kondezatorima, radi sasvim lepo ako se koriste limcici za spajanje od nikla, spoj je odlican. Inace elektrode sam stavio na stalak za stubnu busilicu, koji sad ima svagde da se kupi, a obe elektrode sam stavio na opruge tako da uvek imam spoj sa limcicom. Ja sam doduse koristio kondezatore od 10000mikro i spajao ih po cetri u grupu, a takvih pet grupa sam doveo provodnicima od cetri kvadrata na elektrode, verovatno ovo i nije neko naj srecnije resenje al za baterije sa limcicima od 0,2mm radi super, doduse koristio sam i stare elektrolite od po nekoliko godina mozda i deset skinute sa napajanja nekih uredjaja, interesuje me koliko cu dobiti mozda na struji ako ih zamenim sa novim jer ovo moje cudo opak nece da spoji dva lima od po 0,5mm

Poz
[ macolakg @ 27.02.2015. 23:02 ] @
Citat:

Ok probao sam punkt sa kondezatorima, radi sasvim lepo ako se koriste limcici za spajanje od nikla, spoj je odlican. Inace elektrode sam stavio na stalak za stubnu busilicu, koji sad ima svagde da se kupi, a obe elektrode sam stavio na opruge tako da uvek imam spoj sa limcicom. Ja sam doduse koristio kondezatore od 10000mikro i spajao ih po cetri u grupu, a takvih pet grupa sam doveo provodnicima od cetri kvadrata na elektrode, verovatno ovo i nije neko naj srecnije resenje al za baterije sa limcicima od 0,2mm radi super, doduse koristio sam i stare elektrolite od po nekoliko godina mozda i deset skinute sa napajanja nekih uredjaja, interesuje me koliko cu dobiti mozda na struji ako ih zamenim sa novim jer ovo moje cudo opak nece da spoji dva lima od po 0,5mm

Poz


Nije uopšte jednostavno ostvariti mnogo ampera za kratko vreme kroz neku provodnu putanju.
U pitanju je impuls sa strmim čelom porasta, gde nije dovoljan samo omov zakon.

Energija nabijena u kondenzatorima kvadratno raste sa porastom napona na njima a linearno sa kapacitetom.
Dalje, ti veliki elkos od 10000uF imaju mnogo puta veći ESR i ESL od grupe 10 x 1000uF jer su u grupi od 10 x 1000 ti ESR i ESL vezani paralelno i njihova vrednost se deli sa brojem komada.
Ono što će ti ograničiti maksimalnu struju i produžiti vreme trajanja struje je ESR, ESL, prelazni otpori kablova, spojeva i elektroda, i kao jedan od kritičnih parametara induktivitet tih putanja.

Sve konture koje zatvaraju strujna kola moraju imati što manje površine. Ako je moguće na što više putanja izvesti predenu paricu, a kod krutih vodova (šina) te vodove izvesti blizu jedan drugom i kratko.

Sva filozofija termootpornog zavarivanja (punktovanja) se svodi na to da se za dovoljno kratko vreme u samu tačku spoja "izruči" dovoljna količina energije koja će napraviti rastopljeno kupatilo na osnovu Džulovih gubitaka u tom spoju, a da za to vreme ta količina toplote ne "iscuri" termičkim provođenjem kroz materijal koji zavaruješ.

Ako je struja nedovoljna, bez obzira na njeno vreme trajanja, neće se zavariti mesto.
Zašto?
Toplotno provođenje materijala koji punktuješ odvede glavninu energije kroz materijal. Sve bude vrlo vruće a zavara nema.
Nedovoljnom strujom koja dugo traje možeš istopiti mesto koje želiš zavariti, čak i rupu probušiti kroz materijal, ali zavara neće biti. Samo ogromna količina beskorisno bačene toplote.

Rastopljeno kupatilo u zavarnoj tački se ostvaruje velkom strujom za kratko vreme.
Pritisak elektroda "drži" zarobljenom tu tečnu "lopticu" materijala između dva predmeta koje zavaruješ.
Dok teče struja ta tečna "loptica" se naglo širi i ako je pritisak nedovoljan materijal eksplodira napolje i u tom prostoru ostaje šupljina, odnosno nema punkta. Kada kažem "materijal eksplodira" to nije nikakva prava eksplozija već nalik jačem prskanju varnica iz zavarne tačke. Ono što što prska napolje su u stvari mikrokapljice materijala koje napustaju tečno kupatilo!
Kada je premali pritisak materijal isprska napolje i ostavi šupljinu! Kada je preveliki pritisak onda termogena otpornost bude mala, Džulovi gubici takođe mali i nema zavara.

Tačnije, zahteva se tačan odnos pritiska i gustine struje po jedinici površine, za konkretan tip zavara.

Sa porastom pritiska elektroda raste i kvalitet zavara, ali takođe naglo rastu potrebe za gustinom struje po jedinici površine, takođe i potreba za kraćim vremenom toka struje.

Kda struja prestane da teče ili izgubi kritičan intenzitet, ta tečna lotica se naglo skuplja sa težnjom da opet ostavi šupljinu. Pritisak elektroda mora još uvek da deluje i elektrode moraju da "prate" to skupljanje sve dok se "loptica" ponovo ne vrati u čvrsto agregatno stanje. Dakle nema tvrdog graničnika stezanja elektroda.

Čini mi se da sam negde, u nekom od starijih postova na ovoj temi, priložio tabele tehnologija za crne limove (<0.3%C) i legirane limove (CrNi).
Tehnologija za CrNi se može primeniti za te limove kojima se spajaju baterije.

Odnosi gustine struja i pritisaka važe u dosta širokom rasponu debljina materijala i površine zavarene tačke.
Odatle možeš steći dosta dobru orijentaciju o tome i sa malo varijacija parametara doći do kvalitetnog zavara.

Kako izmeriti struje koje si ostvario sa CDW? Veoma teško bez potrebne opreme.
Potrebna je Rogowski petlja za 10-tak KA sa pripadajućim pojačavačem i storage osciloskop (vrsta strujnog transformatora bez jezgra, i sa velikom brzinom odziva).

Bez toga ti se procena jačine struje svodi na uspešan zavar dobrog kvaliteta sa određenim odnosima: debljina materijala, površina zavarenog mesta, gustina struje, njeno trajanje i pritisak elektroda i poređenje sa listama tehnologija.
Takva procena je sasvim ok kada dobiješ zavar kome se kida materijal pored spoja a ne na spoju i ima minimalnu zonu termičkog uticaja oko zavara (materijal koji potamni oko zavarene tačke). Pogledaš listu tehnologija, uporediš i znaš koju si struju ostvario sa greškom od 20-tak % levo desno (što nije ni malo loša procena, posebno ako je zavar odličan).

Ne znam kako? Malo podataka si dao i ovako jedino mogu da ti odgovorim i pomognem.
Previše parametara je istovremeno u igri, a od tebe ni podataka o naponima, ni o pritisku, ni o površini elektroda, ni o njihovom razmaku, ni fotki naprave da procenim induktivitet putanja...

Znam sigurno da se sa manje od 250 Džula mogu zavarivati skoro sve vrste uobičajenih NiCd i Litijum jonskih baterija.

Sa 500J može sasvim normalno zavrtanj od fi 6mm na lim (stud welding sa zavrtnjm predviđenim za to).

Ostaje problem isporuke tih nakupljenih Džula u kondišima. Problem kratkog vremena i mnogo struje.

Pozz

[Ovu poruku je menjao macolakg dana 28.02.2015. u 00:13 GMT+1]
[ tomel @ 01.03.2015. 17:44 ] @
Ja sam svakako dao vrlo malo podataka o spravi koju sam napravio ali je i pored toga macolakg dao i vise nego odlican odgovo, svaka cast na vrhunskom objasnjenju rada punktovanja.
Slike nisam nikakve postavljao iz razloga sto je to spojeno na nekoj drvenoj ploci bez ikakve kutije samo da bih lakse probao kako radi
Sad cu to ipak malo islikati i postaviti ovde, tad cu i objsniti moju zamisao i napisati podatke sto imam.
Ako moze zamolio bih macolakg da postavi tabele tehnologija za varenje koje ima, ja to nisam nasao na forumu.
Pozz cujemo se uskoro
[ zica49 @ 01.03.2015. 18:22 ] @
Uopste nije problem,sto si to postavio na drvenoj ploci i tezis ka poboljsanju.Nije sramota da si zapoceo i na daski za wc solju ako je to samo razvojna faza.
Bitno je da vec moze da radi a vremneom i doradom postace sasvim pristojna sprava. Kuciste i sminka idu na kraju.

[ macolakg @ 02.03.2015. 13:49 ] @
Citat:
tomel:
Ja sam svakako dao vrlo malo podataka o spravi koju sam napravio ali je i pored toga macolakg dao i vise nego odlican odgovo, svaka cast na vrhunskom objasnjenju rada punktovanja.
Slike nisam nikakve postavljao iz razloga sto je to spojeno na nekoj drvenoj ploci bez ikakve kutije samo da bih lakse probao kako radi
Sad cu to ipak malo islikati i postaviti ovde, tad cu i objsniti moju zamisao i napisati podatke sto imam.
Ako moze zamolio bih macolakg da postavi tabele tehnologija za varenje koje ima, ja to nisam nasao na forumu.
Pozz cujemo se uskoro


Evo, mada imam samo za debljine limova od 0.5mm do 6mm za niskolegirane čelike (0146, 0147, 0460...), i od 0.5 do 3mm za NiCr čelike.
Podrazumeva se da se radi o dva lima te debljine koji se zavaruju međusobno.
Kada se radi o dve vrlo različite debljine limova, potrebna energija ne prirasta mnogo.
Na primer za zavarivanje lima od 1mm za lim od 20mm treba svega možda 50% više energije nego za 1+1mm.
Nalik tehnologiji za sledećih 0.5mm debljine parova lima iste debljine (za prethodno naveden slučaj tehnologija za 1.5+1.5).


Staviš sve te podatke u excel, napraviš dijagrame i vidiš tendenciju iz koje nađeš podatke za manje ili veće debljine limova.

Ono što je konačno potrebno: proizvod struje na kvadrat puta vreme zavara, po milimetru kvadratnom poprečnog preseka kontaktne zone elektrode (strujni kanal), i za kvalitet B kod crnih niskolegiranih limova je u proseku od 48000 do nekih 55000, od 0.5+0.5 do nekih 1.5+1.5mm debljine limova.
Za najbolju A klasu kvaliteta, kod niskolegiranih limova, od 55000 do nekih 70000.
Za najbolju A klasu kvaliteta kod NiCr legiranih limova, od nekih 12500 do 30000 svega, za raspon debljina od 0.5+0.5 do 1.5+1.5mm debljine limova.

Kod NiCr limova je potrebna daleko manja količina energije zato što ti materijali imaju veći termogeni otpor i svakako veće Džulove gubitke pri istim jačinama struje.
U prevodu, NiCr legure su izuzetno lepo i lako zavarljive termo-otpornom metodom. Osim divne zavarivosti, NiCr legure se daju punktovati bez otiska i promene boje, pod vodom (veoma lep izgled zavara kod sjajnih površina prokrona).

Ta lista NiCr tehnologuja je potpuno primenljiva za limove kojima se spajaju razni tipovi punjivih baterija.
Takve legure se za baterije upravo i biraju zbog male energije potrebne za zavar, jer se tako unosi minimalna količina toplote u same baterije, a koja je štetna po njihov radni vek.

Stalno pominjem proizvod struje na kvadrat sa vremenom zavarivanja, kroz milimetar kvadratni kontaktne površine elektroda (strujni kanal).

To je praktično energija koju treba uneti u zavar.

Ove priložene tehnologije su za transformatorsko punktovanje i vreme zavara je izraženo u mrežnim periodama (jedna mrežna perioda = 20mS).

Kod CDW je tipično vreme zavarivanja oko 3.5 do 4mS, odnosno taj rezultat (I^2*t)mm^2 mora biti onoliko puta veći od rezultata u priloženim tabelama, koliki je odnos vremena zavarivanja iz tih tabela kroz 3.5-4mS.
Koren iz tog rezultata daje potrebnu struju po milimetru kvadratnom strujnog kanala (u tabelama d1).

Eto to je to kao najsažetiji upotrebljiv oblik nekog preliminarnog saznanja o termo-otpornim zavarivanjima.

Podaci o pritisku elektroda i površini, kao i načinu njihove izrade, izračunati su u tabelama na osnovu potrebnih elastičnih i plastičnih deformacija limova, koje će dovesti do određenog termogenog otpora spoja i kvalitetnog "zarobljavanja" tečnog kupatila.
Tabele su od jedne od najkvalitetnijih firmi na svetu u toj oblasti i posledica su višedecenijskih istraživanja.

Sam oblik vrhova elektroda nije ni malo slučajan jer se događaju efekti "raspršivanja" struje pod dejstvom strahovitih jačina magnetskih polja.
Sve u svemu,ovo je veoma kompleksna oblast koja zaslužuje hiljade strana teksta, nekoliko postova je stvarno premalo i pored maksimalne "kompresije" korisnih podataka.
No ko želi naučiti više o tome lako će doći do literature.

Pozdrav
[ macolakg @ 02.03.2015. 14:42 ] @
Suštinska prednost CDW punktovanja kod baterija je upravo u veoma kratkom vremenu zavara sa velikim strujama i većim pritiskom elektroda.

Uneta toplota u sve to je drastično manja nego kod transformatorskog punktovanja.
Zavar beo i čist, vrlo visokog kvaliteta, bez ZUT prstena, i naravno hladan neposredno po izvođenju zavara.

ZUT je zona termičkog uticaja, odnosno taman prsten koji okružuje zavar i ukazuje na pregrevanje materijala oko samog spoja.
Spoj sa velikim ZUT ima mnogo lošije mehaničke osobine i dugotrajnu postojanost zbog sklonosti ka oksidaciji termički oštećenog materijala u ZUT.

Realno je poteban unos energije manji nego kod transformatorskog punktovanja, zavar visokog kvaliteta, mašina ekonomičnija što se potrošnje struje tiče, ali zato dosta skuplja i kompleksnija od običnog transformatora.

Pozz
[ tomel @ 06.03.2015. 12:46 ] @
izvinjavam se ja sam mozda molo priglup, kako se ubacuju slike na forum
[ emiSAr @ 06.03.2015. 17:32 ] @
Kad posaljes poruku obrat paznju da desni donji ugao.-Pritisni Upload uz poruku i dalje ti se samo kaze.-

pOz

Obrat paznju na velicinu fajla-do 1024kB.-
[ Trick Fix @ 06.03.2015. 18:30 ] @
tomel,
Nisi TI....Svi smo tako počeli....
Citat:
tomel:ja sam mozda molo xxxxxx, kako se ubacuju slike na forum


Ako ovo dosadašnje ne pomogne, ima i jednostavni (jednostavan i NE-Dvosmislen) dodatak razjašnjenja kačenja slika,

@BAKARA je jednoznačno objasnio za SVA VREMENA, izvoli :

http://www.elitemadzone.org/t3...je-slika-na-forum-step-by-step
[ zica49 @ 01.12.2015. 13:24 ] @
Budim temu jer trebam podatak.

Kakav trgovacki naziv imaju trake ili limovi kojim se punktiraju baterije ?
Pod kojim pojmom da trazim to?
[ deki111 @ 01.12.2015. 13:50 ] @
U naslov oglasa ubacuju svakakve reči, npr. Nickel Plated Steel Strap Strip Sheet for battery spot welder. lako ćeš naći.
[ branko tod @ 01.12.2015. 14:54 ] @
http://www.ebay.com/itm/0-15-x...m1c43f80c55:g:1UQAAOSwbqpTth5U

http://www.ebay.com/itm/100pcs...m1c4c83ddd6:g:u~cAAOSw-dBTthZy

http://www.ebay.com/itm/500pcs...m2a527f35fa:g:e7oAAOSwpDdVSMxz
[ vidovicb @ 01.12.2015. 15:04 ] @
Poštovani zica49,
na koji način ih spajaš, jesi li pravio ili kupio punkt aparat?
Jesi li u mogućnosti da mi uradiš batery pak od 10 punjivih baterija - ukupno 15V, kao sa slike?
http://static.elitesecurity.or...8643/2015-11-11%2013.51.03.jpg

P.S. Na slici hvale 4 baterije.

[Ovu poruku je menjao vidovicb dana 01.12.2015. u 16:17 GMT+1]
[ zica49 @ 01.12.2015. 15:42 ] @
Jos uvjek ne spajam nicim da bi to bilo lijepo za oko i proslo sve moguce ateste ili slicno.
Komadicima traka iz rashodovanih pack-ova od laptopa prirucno roknem na napunjenim elketrolitima mnogo komada u paralelnoj vezi :)
Radi posao da moze da posluzi svrsi...imam sve spremno za ozbiljnu punkt masinu samo trazim vremena da to slozim.
[ PedjaZ @ 01.12.2015. 22:17 ] @
Citat:
P.S. Na slici hvale 4 baterije.

Ne hvali niko baterije već baterije FALE.

http://www.philpem.me.uk/elec/welder/

[Ovu poruku je menjao PedjaZ dana 01.12.2015. u 23:29 GMT+1]
[ boro62promaja @ 02.12.2015. 00:11 ] @
Citat:
zica49: Jos uvjek ne spajam nicim da bi to bilo lijepo za oko i proslo sve moguce ateste ili slicno.
Komadicima traka iz rashodovanih pack-ova od laptopa prirucno roknem na napunjenim elketrolitima mnogo komada u paralelnoj vezi :)
Radi posao da moze da posluzi svrsi...imam sve spremno za ozbiljnu punkt masinu samo trazim vremena da to slozim.


Dolazim na "SJEČENO" !!!
[ tomel @ 16.01.2016. 10:27 ] @
Evo slika kao sam konacno sklepao pukt aparat za baterije, nikako ranije da se stigne. Kondova u kartonskoj kutiji ima oko 150 hiljada mikro, pored stavljen tiristir preko kog se prazne. Okidanje tiristora ide samo preko tastera, stabilizatora7812 ,kondezatora 1000 mikro i otpornika 10 oma. Kondezatori se pune preko regulacionog ispravljaca od 0 do 30V, meni se u ovom slucaju najbolje pokazalo de se kondovi napune na oko 24V, verovatno kad dodam jos neki u paralelu trebace manji napon.
U sustini lepo spaja baterije sa limcicima koji su su za to namenjeni {bar su ih meni tako prodali}, inace jace spoji limcic na bonsek platnu nego na bateriju, ipak zbog mnogo vecih dzulovih gubitaka u obocnom gvozdju.
meni su na ovim provizornim elektrodama koje se drze u rukama elektrode od obicnog bakra {malo lepi kad varim baterije}, interesuje me misljenje od cega bi valjale druge elektrode. Jos jedno malo glupo pitanje naravno posto se elektrode drze u rukama kad se vari a evde su ogromne jacine magnetnog polja {kabal od elektrode se pomeri kad se isprazne kondovi} koliko je to stetno po zdravlje jest il nije ja ne znam
[ Living Light @ 16.01.2016. 16:52 ] @
Slobodane,
-Svaka cast na izgledu valjanog punktovanja Akumulatora!

Efekat je bas upecatljiv !

Svako Dobro,

[ Lavlja_Jazbina @ 16.01.2016. 20:11 ] @
Ajde da pitam kada se probudi tema.Da li je izvodivo napraviti punkt aparat za cetkice alansera.Mislim na automobilski.

Sada ih letuju ali ako se prevergla hoce da se odletuju.Ima li nesto?
[ zica49 @ 16.01.2016. 20:44 ] @
Citat:
tomel:
Jos jedno malo glupo pitanje naravno posto se elektrode drze u rukama kad se vari a evde su ogromne jacine magnetnog polja {kabal od elektrode se pomeri kad se isprazne kondovi} koliko je to stetno po zdravlje jest il nije ja ne znam

Koliko je stetno magnetno polje to nikada nje razjasnjeno do kraja..
Stetnije od magnetnog polja je materijal koji se prilikom punktiranja ispali u okolinu.Mada neprimjetno oku neki dio metala u obliku metalnih para,slobodnih i ispaljenih molekula,atoma i atomskih gradivnih cestica bude ispaljen u prostor.
Male su to kolicine ali pozeljno bi bilo imati vizir da se zastiti koza lica (jer je bez odjece) . Ima tu i IR svjetla i svasta jos ali vizir je odlicna zastita jer moze doci i do eksplozije celije!
[ tomel @ 18.01.2016. 13:09 ] @
Svaka cast kad pomenu vizir planiram ga kupiti vec duze vreme evo sad ste me podsetili idem odmah u gvozdjaru. Par puta se desavalo da mi upadne nesto u oko I pored naocara za vid to sto sta pomenuli licne mere zastite je odlicno smatram da mi to slabo primenjujemo ipak bi trebali malo vise povesti racuna o tome. Lijon baterije su podlozne eksploziji ako se pregrevaju ili prepunjavaju I zbog njih je kapacitivni punkt dobar jer ne zagreva mesto spoja Mimh I Nicd nisu tako kriticne.
Sto se tice punktovanja cetkica za alnaser znam da su do sad koristili transformatorki aparat ali sad ipak mislim da je kondezatorski mnogo bolji inace je I skuplji za izradu. Posto I sam koristim transformatorki aparat za spajanje zice za kolektor rotora prilikom viklovanja rotora uvideo sam da treba prilicno velika snaga transformatora a inace varenje bakra se radi sa elektrodom od volframa. Ako bi se pravio kondezatorki aparat moralo bi to ozbiljno da se uradi prema nacrtu kolege macolakg jer zbog same osobine bakra de dobar provodnik potrebno je obezbediti ekstremno veliku struju da bise prilikom varenja zagrejao samo spoj gde nalezu elektrode inace bi u suprotnom bakar tempaturu sa spoja odvlacio na celu cetkicu tako da se verovatno ne bi nista uradilo.
[ macolakg @ 18.01.2016. 14:53 ] @
Tomel,
Drago mi je da si napravio CDW mašinu i video kako "čisto" i lepo to radi (i pored pozamašne cene izrade).

Za elektrode treba koristiti "CRM" bakar, odnosno bakar dopiran cirkonijumom.
Proizvodi ga "Livarna" iz Celja u Sloveniji, može se nabaviti u "Astaco" u Bg.

Možda najbolje gotove elektrode i nosače za iste pravi "Dalex" iz Nemačke.
http://www.dalex.de/index.php?...;L=..%2F..%2Fetc%2Fresolv.conf


Cirkonijumski bakar je neverovatno tvrd za obradu, takođe i na trošenje i habanje, malo se lepi, i do skoro 800*C na vrhu elektrode, cirkonijum neće "napustiti" bakar.
To je legura upravo namenjena za punktovanje, a podvrste imaju različit sastav maerijala i mogu biti predisponirane za punktovanje različitih materijala, npr.: rostfraj, pocinkovani lim, crni lim, aluminijum, itd...

Firme koje proizvode te materijale obično daju preporuke primenljivosti određenih legura.

Pozdrav
[ macolakg @ 18.01.2016. 15:15 ] @
Evo kako na primer izgleda jedna veoma snažna CDW mašina (18-36KJ):

http://www.dalex.de/fileadmin/...datenblaetter/KE_Technik_E.pdf

Na kratkom pdf se vidi dijagram struja vs vreme i naravno sa kojom strahovitom strujom ta mašina raspolaže.

Princip počiva na mnogo struje u kratkom intervalu, i nemojte da vas zbunjuje ovih 200KA iz pdf jer radi se o mašinčini koja za nekoliko mS može da zakuca dva pogonska lančanika za bicikl, jedan za drugi.



[ macolakg @ 18.01.2016. 15:53 ] @
Tomel,

Zaboravih nešto važno da ti kažem:

Da bi imao maksimalnu struju punktovanja iz te mašine, neophodno je da te power kablove do elektroda, onoliko koliko možeš, upredeš u paricu, potom ih na kraju rastaviš samo koliko moraš.

Tako ćeš verovatno dobiti drastično bolje rezultate sa istim punjenjem.

Pozz
[ tomel @ 19.01.2016. 18:30 ] @
Macolakg hvala puno na datim informacijama za cdw masinu, stvarno si ekspert svaka cast, takvo znanje se retko gde moze pronaci. Ne bih zaleo da se uvredi neko od kolega sa foruma al mislim da pravo tehnicko i prakticno znanje polako nestaje kod mladjih generacija.
Da li je bolje mozda napraviti mahaniku za varenja il drzati elektrode u rukama, naravno interesuje me i koliko bih jos dobio snage ako bih dodao jos pedesetak do sto hiljada mikro. Elem svima nama koji se bavimo elektronikom elektrikom itd uvwek treba neka kutija, pa me interesuje cisto orjentaciono misljenje koliko jos nedostaje struje za lim od 0,5mm. Ja sad imam oko 150 hiljada mikro doduse ima preko pola su stari kondovi, ovo je pokusaj ineresovanje da se napravi cdw a i naravno ucenje neceg da kazem novog sto svi mi radimo ceo radni vek i verovatno smo svi srecni kad naucimo nesto novo pa i napravimo da to radi
[ PedjaZ @ 19.01.2016. 19:53 ] @
Prvo probaj da malo mudrije spojis te kondenzatore.
Recimo sa svakog kondenzatora da ti ide 10cm zice na cijem drugom kraju ce ti biti kablovska papucica i posle sve te papucice spojis na papucicu od onog debelog kabla (papucicu od tog debelog stavis u sredini)...
Uostalo evo skice



Pricao je Macola o ovom, mozda na nekim drugim temama ali vredi potraziti.
[ macolakg @ 19.01.2016. 20:05 ] @
Citat:

Macolakg hvala puno na datim informacijama za cdw masinu, stvarno si ekspert svaka cast, takvo znanje se retko gde moze pronaci. Ne bih zaleo da se uvredi neko od kolega sa foruma al mislim da pravo tehnicko i prakticno znanje polako nestaje kod mladjih generacija.
Da li je bolje mozda napraviti mahaniku za varenja il drzati elektrode u rukama, naravno interesuje me i koliko bih jos dobio snage ako bih dodao jos pedesetak do sto hiljada mikro. Elem svima nama koji se bavimo elektronikom elektrikom itd uvwek treba neka kutija, pa me interesuje cisto orjentaciono misljenje koliko jos nedostaje struje za lim od 0,5mm. Ja sad imam oko 150 hiljada mikro doduse ima preko pola su stari kondovi, ovo je pokusaj ineresovanje da se napravi cdw a i naravno ucenje neceg da kazem novog sto svi mi radimo ceo radni vek i verovatno smo svi srecni kad naucimo nesto novo pa i napravimo da to radi


Termootporno zavarivanje je proces u kome je potrebno nekoliko preciznih parametara da bi ponovljivost zavara bila savršena:

- precizno podešen i vrlo ponovljiv pritisak elektroda,
- precizno vreme struje (kod CDW precizno punjenje C i nepromenljiv oblik konture koju zatvaraju provodnici do elektroda),
- precizno vreme i sile: predstezanja, potom stezanja i poststezanja
- precizno postavljena paralelnost elektrode, radi uvek jednake površine poprečnog preseka mesta dodira,
- precizno podešena struja zavara (kod CDW opet tačno punjenje C na poznat U i one konture provodnika od malopre),
- nepromenljiva debljina materijala za jednu vrstu procesa,
- nepromenljiv sastav materujala za jednu vrstu procesa,
- uvek hladno kontaktno čelo elektroda radi ne gubljenja cirkonijuma iz elektrode,
- kontaktno čelo elektrode se redovno održava oštrenjem, takođe i čistim, tako da uvek ima nominalnu kontaktnu površinu poprečnog preseka za taj proces,
- mehanika sile pritiska na elektrode mora biti takva da tokom trajanja zavara elektoda penetrira u materijal, odnosno "potanja" zajedno sa zavarom da bi očuvala istopljeno kupatilo koje teži izbrizgavanju vani, dodatno po izvršenom zavaru, pritisak (post stezanje) bogatije hladi zavareno mesto, smanjuje ZUT i obezbeđuje veoma siguran zavar A klase kvaliteta. Drugo pravilo oko tog "potanjanja" elektrode je da (posebno kod CDW) masa mehanike mora biti što manja jer zbog inercije sistema to "potanjanje" može zakasniti u odnosu na tok događaja u istopljenom kupatilu.
-materijal na kontaktnom mestu mora takođe biti uvek čist.

To ti je otprilike vrlo sažet oblik visoke klase tehnologije "punktovanja".
Kada se ti uslovi dobro ispune onda se može dobiti prvoklasan rezultat procesa, naravno pod uslovom da se nađeš sa podešavanjem u dijagramu zavarivosti za dotični proces.
Dijagram liči na površinu paralelograma upisanog u X-Y kordinatni sistem, gde je X osa vreme, a Y struja.
najbolji rezultati su u gornjem levom uglu.
- Nedovoljna struja po površini kontakta: ne pomaže ni beskonačno vreme trajanja struje, jer materijal će se sav istopiti a neće zavariti,
- Prevelika struja: materijal se izbrizga napolje iz istopljenog kupatila, i na tom mestu ostaje šupljina koja degradira zavar.

Opšte relacije su da pritisak mora biti najmanje dovoljan da bi uopšte uspeo zavar, takođe i struja dovoljno velika da bi uopšte uspeo zavar.

Sa porastom pritiska stezanja drastično raste potreba za dovoljnom strujom, jer opada kontaktna otpornost, tim i Jouleovi gubici, ali zato bitno raste kvalitet zavara.

Maksimalni kvalitet zavara se dobija sa što većom strujom (ispod one koja neminovno izbrizgava materijal), što kraćim vremenom, i što većim pritiskom elektroda (naravno ispod granice dozvoljenih mehaničkih deformacija zavarenog mesta, a određen stepen deformacija je neminovan).

Dakle, ponovljivost i kvalitet "punktovanja" veoma zavisi od kvaliteta mehanike na mašini.

Što se tiče potrebne snage CDW, mogu ti reći neku okvirnu veličinu.
Dobro napravljena CDW mašina sa "snagom", tj. energijom od 2KJ u kondenzatorima, prbližno može prvoklasnim kvalitetom da "zakuca" 3+3mm rostfraja, ili 2+100mm isto rostfraja, sa okvirnim prečnikom zavarene tačke od 5mm.
eto neka gruba i vrlo uslovna procena mogućnosti, a toga se ne smeš slepo držati jer neverovatno zavisi od fizičke građe provodnika koji dovode do elektrode, da li tih svih 2KJ uopšte možeš "ispaliti" u samo zavarno mesto, a da ti se pri tom mnogo ne izgubi usput.

Nikl-Hrom materijali su maltene dvostruko bolje zavarivi od niskougljeničnih(<0.3%C) čeličnih limova, odnosno skoro upola struje je dovoljno.
Ređi izuzetak je HSLA lim koji je legiran tako da bude vrlo predisponiran za termootporna zavarivanja (čini mi se po sećanju da nosi oznaku Č600, ali nisam siguran).
Najteže su zavarivi obojeni metali jer imaju malu otpornost kontakta i zahtevaju vrlo velike struje.
Moguće je, tj. zavariv je čak i aluminijum za čelik, doduše sa enormnim jačinama struja i izuzetnom hemijskom pripremom, što je još pre par decenija dokazala Tojota na svojim vozilima.

Postojale su i veoma složene kotrole automatskog određivanja vremena za najbolju klasu zavara, što je svojevremeno napravila Bugarska firma "Kra Kra" i patentirala taj metod (mislim da ta firma više ne postoji, ali opet nisam siguran).
Naime, oni su ubrizgavali HF signal istovremeno sa punkt strujom, kroz zavarno mesto, i "u letu" merili otpornost tokom zavarivanja, gde se proces automatski prekidao na određenom delu dijagrama promene otpornosti zavarene tačke, tj. u trenutku kad otpornost počne da opada i dostigne određenu veličinu u odnosu na početnu otpornost.
Naime, od trenutka stezanja pre puštanja struje, otpornost je relativno niska, potom po pustanju struje, po vrlo karakterističnom dijagramu raste, dostigne pik i potom opet po karakterističnom dijagramu opadne dok još traje struja.
Kada se u pravom momentu tog opadanja ukine struja, energetska ušteda je najbolja, a i zavar isto tako.
To je bilo pravo dostignuće u to vreme, i to sa analogno-digitalnom elektronikom onog matorog ranga (TTL kola i slično) i Bugari su tu bili napravili revoluciju, jer su tom metodom u isti mah kontrolisali kvalitet od trenutka stezanja pa do otpuštanja.
Mislim da bi sada, u eri ovako moćnih MCU, takav ili sličan proces opet doneo revoluciju u kvalitetu (moguće je da to neko već i radi, samo što ja odavno više nisam u toj priči i ne pratim više događaje na tom terenu).

Eto nešto ukratko i vrlo sažeto, gde je na malom spakovana čitava tajna kvalitetnog punktovanja.

Pozdrav
[ macolakg @ 19.01.2016. 20:17 ] @
Treba veoma razmotriti predlog PeđeZ, i slične moje prethodne predloge, mada je po meni nalakše dostići maksimalni rezultat sa više manjih grupa kondenzatora, sa više tiristora kojima je veoma sinhronizovano okidanje i porast struje po vremenu, a pri tom se svaka grupa svojom predenom paricom dovodi na elektrode.

Tim se postiže istovremeno veliki presek provodnika, dobra elastičnost istih, i naravno relativno malo strujno opterećenje pojedinačnih tiristora i kondenzatora.
Naravno, daleko je lakše kontrolisati magnetska polja u tim manjim i "niskostrujnim" figurama.

Na primer, kada onako bez veze imaš razbacane te provodnike do elektroda, lako se može desiti da više od pola energije uzalud izgubiš, od one moguće sa predenom paricom dovedene na elektrode.

Pozz
[ boro62promaja @ 19.01.2016. 22:00 ] @
+ + + !
[ zica49 @ 19.01.2016. 22:21 ] @
Boro ti se samo probudis kad se spomene punktovanje :)
[ boro62promaja @ 20.01.2016. 06:23 ] @
Ti znas zbog cega je tako !
[ tomel @ 20.01.2016. 11:59 ] @
Lako se primeti da sa paricenim provodnicima je veci prenos struje, jer sa manjim naponom punjenja kondova se dobija isti zavar kao pre gde su bili punjeni na veci napon. Sve u svemu, za varenje baterija cu napraviti preciznu malu mehaniku jer je lakse raditi,dodati jos koji kondezator i ok. Ako nekad bude potrebe il zelje za izradu veceg pozabavisemo se time jer ovde do sad ima sasvim dovoljno informacija {literature] za izradu jedne jake masinice
Pozz
[ boro62promaja @ 20.03.2016. 17:19 ] @
Ako bih aparat za punktovanje baterijskih članaka improvizovao od trafoa iz mikrotalasne pećnice, koliki napon na sekundaru treba da bude i da li da punktujem sa AC ili da to ispravljam pa da onda punkt...punkt
Koliko je uopste ova ideja dobra za ovu namjenu ?
[ boro62promaja @ 26.03.2016. 17:45 ] @
Uh jbt , kao da sam pitao za shemu akceleratora za obogaćivanje uranijuma !?
[ zica49 @ 26.03.2016. 17:59 ] @
Uz rezano nauka je laksa :)
[ branko tod @ 26.03.2016. 23:14 ] @
Citat:
boro62promaja:
Uh jbt , kao da sam pitao za shemu akceleratora za obogaćivanje uranijuma !?


Boro, pogledni ovo: http://www.instructables.com/i...b-resistance-fine-spot-welder/




https://www.youtube.com/result...memade+battery+tab+spot+welder
[ boro62promaja @ 27.03.2016. 04:46 ] @
Hvala drugari !
@zica, eto me samo dok mi poprave auto !
P.S. Volio bih brankana povesti na Rezano (op.a nešto između tamnog i svijetlog piva, kad god odem kod zica-e baš se odrežem)
[ boro62promaja @ 26.05.2016. 11:15 ] @
Eror?
[ boro62promaja @ 26.05.2016. 11:20 ] @
Namucih se dok sam napisao poruku kad ono - eror ?!
Ukratko, napravih CDW kao sto je Slobodan vec naveo. Zica49 donirao thyristor. Ispravljac za punjenje kondova po shemi 1OXB sa regulacijom struje i napona (tacnije sa ogranicenjem struje i regulacijom napona). Kapacitet kondova 250.000uF napon punjenja 25V.
Pitanje: licnaste provodnike koji idu od kondova, da li da lemim ili mehanicki stezem ?
Evo nekoliko slicica :
[ boro62promaja @ 26.05.2016. 11:39 ] @
Morao sam malo resize !






[ boro62promaja @ 28.05.2016. 11:27 ] @
Nadam se da nisam jedini ostao zapunktovan na ovoj temi.

Naravno da sam je iscitao od pocetka do kraja, narocito ono sto su napisali macola i emiSAr. Macoli sam poslao i PP pa se nadam njegovim prijedlozima i savjetima (@tomel kako stoje stvari kod usavrsavanja CDW masinke) a takodje su dobrodosli svi koji imaju koristan savjet iz ove oblasti.
Posto sam vec napravio punjac za CDW masinu kao sto sam vec rekao na osnovu sheme Borivoja 1OXB pa da ne ispadne kako preradjujem macoline sheme (eh daj boze da sam tog kapaciteta) pa da ovde postavim pitanje (posto se odnosi na macolinu shemu, volio bih da on kaze sta misli o tome): da li je moguce i da li je preporucljivo da punjenje paketa elektrolita obavljam sa pomenutim ispravljacem (koji odlicno radi i super se stima i po pitanju napona i po pitanju struje i koji bez problema trpi kratak spoj) a da trigerovanje tiristora (namontirao bih 2 komada) vrsim onako kako je na macolinoj shemi i ako moze, kako da odvojim stepen za okidanje tiristora od ostatka macoline sheme tj. kako da ga napajam ?

Punkt...punkt... poz BP
[ emiSAr @ 28.05.2016. 13:08 ] @
Kojeg presjeka su ti licnasti provodnici? Ako je neki veci presjek, moja preporuka da nadjes kod jakostrujasa hidraulicna klijesta za krimpovanje
stopica i nastavljanje provodnika caurama, pa sve poslije krimpovanja ako imas cime tvrdo zaletujes, a ako nemas cime, moze se i mekim lewmom lijepo
to zaliti.
Posto za punjenje baterije kondenzatora koristis regulisani ispravljac po naponu i struji, namece se pitanje koliko struje moze dati taj ispravljac?
Macola je na prezentovanoj masini vrsio prekidanje primarnog kruga punjaca po dostignutom naponu- kolicini energije odabranoj za punktovanje,
kod tebe je ispravljac vec limitiran strujom pa ispucavanje kondenzatora nece prekinuti struju tiristora, napajat ce ih ispravljac limitiranom strujom,
moras poraditi na tome da po dostignutom odabranom naponu na bateriji kondenzatora doslovice prekines punjenje, da li obaranjem struje ispod praga drzanja
odabranih tiristora ili nekim jakostrujnim kontaktom-kontaktorom koji ce odvojiti bateriju kondenzatora od ispravljaca..
Obrati paznju da je Macola stavio dva serijska kontakta za okidanje tiristora, jedan se zatvara po dostignutom pritisku tacke punktovanja, a drugi je
rucni -za ispucavanje kondenzatora u tacku punktovanja.
Bilo kakav ispravljac koji moze dati dovoljno struje gejtu tiristora i koju treba ograniciti na dovoljnu za okidanje tiristora radit ce, pa i otpornik
direktno sa prvih elektrolita tog ispravljaca koji ce ograniciti struju da gejt tiristora ne strada radit ce.-

pOz
[ zica49 @ 28.05.2016. 14:05 ] @
Boro veza izmedju ispravljaca i tih silnih elektrolita treba povezati na nacin da imas u seriju kontaktor i NTC otpornik (izvadi ih iz neispravnih ATX napajnaja).
Po ukljucenju kroz NTC ide manja struja koja raste sa vremenom punjenja.Ta manja struja cuva kontakt kontaktera i isprvljac.Treba ti nekakakav naponski prekidac koji ce kad elektroliti dosegnu potreban napon iskljuciti kontakter i prekinuti punjenje.
Buduci da je ispravljac na taj nacin odvojen od banke kondenzatora tiristor ce se moci iskljuciti jer ce napon na kondenzatorima po zavrsenom punktovanju ici na 0V.

Na nekoliko tema je opisivan princip mekanog starta kod regulacionih transformatora mozes i tako.

[ boro62promaja @ 28.05.2016. 16:29 ] @
20 minuta kucam post i onda stisnem "posalji odgovor" i samo mi izadje (u gornjem lijevom uglu) sitnim slovima ispisano "eror".
Do koga je, do ES-a ili do mog kompa (ovu poruku pisem sa istog kompa ali sam otvorio drugi prozor) ?
[ boro62promaja @ 28.05.2016. 16:31 ] @
Mogu li kako da vec ispisanu poruku sacuvam "negdje" pa nekako da je posaljem (da ne moram ponovo da je kucam) ?
Pop+zdio sam !
[ emiSAr @ 28.05.2016. 16:42 ] @
Ima neko limitirano v rijeme od otvaranja prozora do slanja poruke. Ne znam sta koristis, a ja kad je poruka duza, kopiram je i ponovo otvorim prozor, paste
i pici.- Prije pada servera vrijeme je bilo duze i slike su se otvarale bez kopiranja, sad ako slika nije postavljena moram je presnimiti, otvoriti pa onda
pregled i komentar.-
Rashladi se jednim tocenim.-

pOz
[ boro62promaja @ 28.05.2016. 16:58 ] @
OK, znaci odvajanje ispravljaca od baterije kondezatora je potrebno zbog vracanja tiristora u neprovodno stanje. U tu svrhu mi je potreban sklop (naponski prekidac) koji ce prepoznati vrijednost napona na kondovima (u mom slucaju 25V) pa ako imate kakvu shemu molio bih vas da je okacite ovde.
Da li bi one torusne prstenove (23-ke) sa macoline sheme trebao staviti u energetski dio CDW-a. Nasao sam nekoliko njih u PC napajanjima ali su precnika 27mm (bar oni prstenovi koji na sebi imaju cetiri napona tj. cetiri para namotaja). Da li bi u tu svrhu mogli da se koriste i oni feritni prstenovi koji lice na izduzene loncice a koji se nalaze na napojnim mreznim kablovima crt monitora (njih imam najvise).
Ovaj "moj" ispravljac radi na principu ogranicenja struje, znaci kratko spojim izlazne prikljucke i na ampermetru nastimam zeljenu vrijednost struje. Ja sam je nastimao na 4A. Eh sad, kada prazni elektroliti povuku struju (jer se ponasaju kao kratak spoj) i ta struja dostigne vrijednost preko nastimanih 4A, vrijednost napona na izlazu ispravljaca pada na nulu (ne bas skroz ali blizu nule). Da li ce se u tom slucaju nastaviti punjenje kondezatora (pretpostavljam da hoce i to dok ne dostignu nastimanu vrijednost od 25V) ?
Da li da trigerujem tiristor onako kao na macolinoj shemi ili da jednostavno napravim kolo za okidanje sa stabilizatorom napona (npr. neki za 3V/1A ili vec koliki napon zahtijeva na gate-u) i preko otpornika za ogranicenje struje to sibnem preko nozne papucice u gate tiristora.
@Zica, haman sam sprzio onaj tiristor ali mi nije jasno kako. Evo sta je bilo: ovako kako stoji na slikama (vidi se kolo za okidanje koje sam napravio po shemi Slobodana (tomel) i bilo mi je malo cudno da mu je napon na gate-u za okidanje 12V. Spojio sam ommetar izmedju anode i katode i dovedem mu tih 12V (sa stabilizatora 7812 i otpornika 1K/5W) na gate i on (tiristor) fino provede sto ommetar uredno registruje. Drugi AVO metar sam prikopcao kao voltmetar i mjerio napon gate-a. Tako sam par puta spajao 12V na gate i odspajao i ommetar je svaki put odreagovao kako treba (znaci tiristor se otvarao i zatvarao pomocu trigera koji sam okacio nekoliko postova iznad).Na kraju sam izvor napona (i struje) za trgerovanje istekao iz zida i posmatrao napon na gate-u kako pada i gledao u isto vrijeme ommetar da vidim pri kom ce naponu da se zatvori tiristor. To se i dogodilo pri naponu od oko 3V. Elem, kad sam sve to ugradio u kutiju (od jednog pokojnog pojacala), sve fino radi ali tiristor - jok. Nece da provede i tacka. Da li je moguce da sam ga sprzio onako "na ladno" sa svojim opservacijskim experimentom ?
BP
[ zica49 @ 28.05.2016. 21:55 ] @
Mislim da nisi gurni sve u stranu i pogledaj drugi dan to. Ukoliko si ga spalio ne brigaj.Nacemo drugi :)
[ boro62promaja @ 29.05.2016. 08:15 ] @
Da li mu je previse 12V na gate-u ?

@Zica zna (jer mi ga je on poklonio) da nema oznake na tiristoru pa stoga nisam mogao da koristim datasheet. Imas li kakav predlog za naponski indikator (za 25V) pomocu koga bi odvajao energetski dio od punjaca ?

@emiSAr sta mislis o onim feritnim torusima na energrtskim kablovima (da li moraju biti na anodnim vodovima ili mogu da se montiraju i na katodne i da li mogu feritni prstenovi sa napojnih mreznih kablova od crt monitora ili mozda oni zuto-bijeli precnika 27mm ili pak moraju striktno biti oni zuto-bijeli od 23mm) ? i jos samo da mi das savjet u vezi okidanja tiristora (da li onako kako je na macolinoj shemi ili da napravim zasebno kolo za trigerovanje sa nezavisnim izvorom napajanja i strujom oko 1A) ?

Macola nam se ne javlja, pretpostavljam da je na terenu ?!
[ emiSAr @ 29.05.2016. 09:54 ] @
Ako pogledas Macolino kolo okidanja, izmedju gejta i katode ima 100 Oma otpornik. Treba dobro pogledati u DS ako nadjes nesto sa imanom,
a i tu se moze premjeriti da li postoji, neki tiristori imaju integrisan taj otpornik, doduse manjih snaga ukljucenja, ali on je bitan, ne dozvolčjava
prevelik napon na gejtu a time i struju. kolo bi bilo najbolje izvesti odvojeno, ali ako ga strujno i naponski ogranicis, moze i dodatni stabilizator ili
ako je napon stalan, a jeste proracunati otpornik sa prvih elektrolita ispravljaca.
Macola je zbog nacina punjenja elektrolita bio prisiljen raditi dodatni izvor.
Tebi je struja punjenja ogranicena na 4-5A, pa skoro svaki autorelej od svjetala , njegovi kontakti ce zadovoljiti da odvajaju bateriju elektrolita
sa punjaca. Komparator koji ce pobuditi relej za koji trebas za pobudu obezbjediti izvor 12 ili 24 V ako je od kamiona-autobusa i izvedi indikaciju kad su
elektroliti napunjeni, da ne slusas jeli relej klapnuo. Relej treba biti ili sa samodrzanjem ili okidan bistabilom poslije komparatora jer ce se vratiti u
pocetni polozaj-punjenje cim komparator detektuje napon nizi od zadatog (25V) na elektrolitima.
Punjenje ces morati resetovanjem bistabila odraditi-znaci rucno inicirati.-
pOz
[ boro62promaja @ 29.05.2016. 13:26 ] @
@emiSAr Bistabil - jel mislis na bistabilni relej (onaj sa dva stabilna stanja) ili na neki elektronski sklop. Za komparator pretpostavljam da bi trebalo izvesti nesto sa OP (TL... npr.) ? Pomocu kojeg napona bi trebalo izvrsiti resetovanje bistabila ?
Mislio sam da ovo nastavimo na PP ali kontam da bi jos neko poput mene mogao imati koristi od tvojih i Zica-nih savjeta (a mozda se prikljuci jos neki znalac) ?!
[ boro62promaja @ 29.05.2016. 13:34 ] @
Jel nesto ovako:


[ veselinovic @ 29.05.2016. 16:44 ] @
A da umjesto releja stavis neki mosfet.
Pri kraju punjenja struja, iako izvor moze dati 4A , pada blizu 0A, pa nece biti problema.
Dakle, kad zelis punktovati ugasis mosfet ( odvojis izvor od kondenzatora) i okines tiristor.
Cak i ako mosfet zakasni koju ms nece biti problema.

Boro, skoro takav komparator, samo bi bilo zgodno uvesti neku histerezu - pogledaj smitov komparator.
Moze sa tranzistorima, moze sa OP, moze sa logickim kolima.
Moze sluziti da upali LED da se moze punktovati, i naravno da onemoguci pokusaj punktovanja prije nego se napune kondovi.
[ boro62promaja @ 29.05.2016. 18:52 ] @
Veseli, drago mi je da si uzeo ucesce u temi ali ja nisam bas kalibar elektronicara (ja sam samo hobi elektronicar sa dugim stazom) koji moze sam isprojektovati komparator pa jos sa histerezom (to je ako se ne varam dio vrijednosti necega u okviru kojih ne dolazi do promjena). Ovo sa mosfetom takodje ne znam sam da iskombinujem. Slobodan (tomel) mi je poslao shemu kojom trigeruje tiristor i kako mi rece to kolo omogucuje i da se isti zatvori posle praznjenja kondova. Evo okacicu shemu onako kako mi je on to poslao pa bih volio cuti i vase komentare. Okacicu i sliku feritnih torusa sa kojima raspolazem pa cete mi reci koja da namaknem na energetske i anodne kablove.

[ boro62promaja @ 29.05.2016. 19:03 ] @
Izvinjavam se, zaboravio sam resize, molio bih moderatora da izbrise ove prethodne fotografije jer se i sam jezim od takvih koje zauzimaju dva dunuma !
Evo ih posle resize:





Da li ce se zatvoriti tiristor sa gornje sheme posle praznjenja kondova ?
[ emiSAr @ 29.05.2016. 20:10 ] @
Ako pazljivo pogledas @tomel-ovu semu vidjet ces da je ispravljac u trenutku vodjenja tiristora kratkospojen kroz mjesto zavara i ta struja se
oduzima od struje praznjenja kondova, ali je u odnosu na struju praznjenja zanemariva. Praznjenjem baterije kondova tiristor se gasi.-
<nedostaje otpornik izmedju gejta i katode tiristora. Obrati paznju na maksimalni ulazni napon 7812 regulatora.-
Kako je ispravljac limitiran strujom taj kratki spoj u trenutku zavara obara izlazni napon ispravljaca i povecava disipaciju rednih tranzistora.-

pOz
[ boro62promaja @ 29.05.2016. 20:43 ] @
Znaci ovo bi moglo da prodje. Dodacu otpornik od 100E izmedju gate i katode. Obzirom da punktovanje traje nekoliko mS trandza nece puno da trpi (puno vise trpi kad stimam ogranicenje struje pa izlaze spojim kratko i po nekoliko sekundi - tranzistor hladan). Dolazni napon na 7812 uzimam sa prvih elektrolita ispravljaca (2x4.700uF) koji iznosi 27V. Da li je u redu da ga dovodim preko otpornika od 15E racunajuci struju gate-a od 1A (racunao sam na pad napona od 15V po omovom zakonu). Malo me buni ovaj otpornik od 1K koji ide na gate sa izlaza stabilizatora (da nije malo previse) ?!
[ emiSAr @ 29.05.2016. 21:40 ] @
Ponovit cu `macolakg seme, kako punjaca tako i izvrsnog organa pa pregledaj. Necu smanjivati slike da se vidi (mogu lagodno stati) malo sam ih
obradio po pitanju dimenzija i kontrasta bez intervencija na bilo cemu-izvorne seme:


pOz

PS: Ako ces koristiti samo jedan tiristor ne trebaju ti feriti, izjednacavaju struju po tiristoru.-

[Ovu poruku je menjao emiSAr dana 29.05.2016. u 22:59 GMT+1]
[ veselinovic @ 29.05.2016. 21:41 ] @
Boro,
na toj semi koju si ( dva puta) zakacio kao da je tiristor naopako okrenut, ili mi se cini.
[ boro62promaja @ 29.05.2016. 22:05 ] @
@emiSAr Ta shema od macole je vec apsolvirana i na njoj nista nije sporno. Prije nego sto sam je i vidio vec sam bio napravio pomenuti ispravljac i sve ostalo o cemu je bilo rijeci. Mozda cu je kasnije i odraditi ali sada mi je potrebno da ovo sto sam vec uradio - stavim u pogon. U stvari ovu macolinu spravu cu sigurno da uradim cim ovu "svoju" dovedem do kraja. Reci mi molim te da li je onaj otpornik od 1K na tomelovoj shemi prevelik i kako ga je on dimenzionisao imajuci u vidu da je struja gejta oko 1A.
Veseli, ne znam da li je tiristor naopako okrenut ali je sigurno pogresno obiljezena katoda i anoda !
[ emiSAr @ 29.05.2016. 22:30 ] @
Postavio samo radi kola okidanja tiristora-i kod Macole preko 1K na gejt i preko tranzistora i ona dva od 10R otpora izjednaceno vrijeme okidanja
paralelnih tiristora.-

Na postavljenoj semi (@tomel) dobro oznaceno-pogresno nacrtano, Jovan zvani Oko Sokolovo primjetio.-

pOz
[ veselinovic @ 29.05.2016. 22:53 ] @
Evo neke blok seme kako ja to zamisljam.
Ako bude OK, onda cemo razvijati kockice do detalja.
Ideja je da komparator omoguci start.
Vanjski uslovi su elektroda na mjestu, i to takodje omogucava start.
Kad se pritisne taster okidac upali tiristor i istovremeno otkaci kondenzatore sa napajanja.
U principu komparator i nije neophodan, ali je pozeljan.
[ boro62promaja @ 30.05.2016. 09:11 ] @
Veseli sa zanimanjem cu ispratiti slaganje kockica ! Komparator bi volio da metnem u svakom slucaju pa makar samo kao indikator napunjenosti kondova. Ako ti nije problem da ga nacrtas kako bi trebao da izgreda (sa histerezom ili bez) i kako se kopca izvrsni stepen na njega.
@emiSAr znaci shodno pravilu da se tiristor u DC kolu gasi inverznim polarisanjem, na ovoj tomel-ovoj shemi obrcem ga za 180 stepeni (plus na katodu a minus na anodu).
Jos jedno pitanje: oni zuti feritni prstenovi iz PC napajanja koje stavljam na energetske kablove - da li imaju procjep i da li zbog tog procjepa ne mogu da se stavljaju ovi crni sa moje pretodne slike (jer njih imam najvise) ili samo zbog razlike u permeabilnosti ?
[ boro62promaja @ 30.05.2016. 09:26 ] @
Pardon!

@emiSAr ako je onako kako sam naveo u prethodnom postu (da se tiristor u DC kolu gasi inverznim polarisanjem) onda je na tomel-ovoj shemi on dobro okrenut (ispravno, inverzno polarisan) ali mu oznake nisu ispravno naznacene (K treba dole a A treba gore). Da li sam u pravu ? ALI da bi se ponovo upalio mora biti direktno polarisan. Ovde negdje se gubim u svemu oko polarisanja tiristora pa mi molim te malo pojasni ako ti nije muka. Jedno je sigurno - na tomelovoj shemi je neispravno naznaceno sta je katoda a sta anoda !




[Ovu poruku je menjao boro62promaja dana 30.05.2016. u 10:39 GMT+1]
[ veselinovic @ 30.05.2016. 17:08 ] @
Boro,
tiristor je jednostavna sprava ( dobro bas ima zackoljica-ali o tome misli Macola).
Posmatraj ga kao diodu, samo za razliku od diode koja provodi struju uvijek kad je anoda pozitivnija od katode,
tiristor pocne da provodi kad je ispunjen taj uslov, pa jos dodatno kad dovedes napon u gejt.
Ali zvrcka kod tiristora je da kad jednom provede ( recimo kratim impulsom u gejtu) ostaje provodan
sve dok kroz njega tece struja ( koja je veca od neke minimalne).
Tu je problem kod tiristora. Vodi dok on hoce ( tj dok ostatak kola hoce).
Zato moras na neki nacin prekinuti punjenje kondenzatora jer bi poslije okidanja tiristora struja ispravljaca drzala tiristor stalno provodan.

Ja ne umijem bolje objasniti na ovom nivou.
Evo ti sema jednog smitovog trigera u prilogu.
Dakle jedna kockica je tu.
[ branko tod @ 30.05.2016. 19:07 ] @
Boro, mislio sam da ako ti je proradila vodenica i može da okreće jagnjiće
izvadim pasoš i dođem da ti pomognem da to povežeš. Ali, avaj, dobio sam
rezultate laboratorije. Ima mnogo HI, i nema više ni pragnje ni ništa drugo.

Tiristor ima minimalnu struju držanja i da bi se iskljčio moraš da siđeš ispod nje.
Recimo za CS45-16IO1 50 A: holding current V = 6 V D R = GK ∞ T = °C VJ 25 100 mA
http://ixapps.ixys.com/DataSheet/CS45-16io1.pdf
[ boro62promaja @ 30.05.2016. 20:46 ] @
Citat:
branko tod: Boro, mislio sam da ako ti je proradila vodenica i može da okreće jagnjiće
izvadim pasoš i dođem da ti pomognem da to povežeš. Ali, avaj, dobio sam
rezultate laboratorije. Ima mnogo HI, i nema više ni pragnje ni ništa drugo.

Tiristor ima minimalnu struju držanja i da bi se iskljčio moraš da siđeš ispod nje.
Recimo za CS45-16IO1 50 A: holding current V = 6 V D R = GK ∞ T = °C VJ 25 100 mA
http://ixapps.ixys.com/DataSheet/CS45-16io1.pdf


Pa znas kako Brankane to vec ide kod nas: cent gore-poplava, cent dole susa - e, tako ti je sa lab. nalazima !

U vezi tiristora neke mi stvari bivaju jasnije (sto reko Zica:"pao sam na tiristorima" - to je zastarjela tehnoliogija). Jedno se pitam: da li je struja prirasta veca od one koja tiristor drzi otvorenim ?
[ DSL @ 30.05.2016. 20:50 ] @
Ne treba passport, samo LK.
HI i pragnje nisu imperativ..jelte...
[ branko tod @ 30.05.2016. 21:38 ] @
DSL - imam staru - crvenu ličnu kartu. A hoću da obiđem i babin i dedin grob
u Slavoniji. Ako postoje. I ono malo pretekle ženine familije u Kninu.
Smanjenje HI je imperativ.

boro62promaja - moraš da siđeš ispod struje držanja tiristora, znači ispod 50 mA.
Ima još jedan detalj: čim digneš elektrode struja kroz tiristor je 0 mA!!!!
[ boro62promaja @ 31.05.2016. 06:20 ] @
To znaci da ce se tiristor nakon praznjenja kondova zatvoriti (bez nekog posebnog kola za zatvaranje) ?
@Veselinovic - pomno pratim i usput ucim (obnavljam gradivo) !
[ branko tod @ 31.05.2016. 07:01 ] @
Boro, da. Kada struja padne na nulu isključuje se. Bilo da se kondenzatori isprazne
do kraja, bilo da fizički izvršiš prekid kola. Osnovno je kolika tebi treba snaga punktovanja
i koja brzina rada. Ako ideš na profi uređaj velike snage i brzine onda to traži ozbiljan
uređaj. Ako ti treba za varenje nekoliko paketa baterija kod kuće onda možeš da to
odradiš i prilično jednostavno uz priručni materijal. Ako imaš snagu od 500 J moraš da
znaš da ti je to koji kW energije u kondenzatorima i da takav impuls traži vrlo ozbiljnu
izradu uređaja.
[ boro62promaja @ 31.05.2016. 09:10 ] @
Brankane, ovaj CDW uredjaj ce biti namijenjen iskljucivo za punktovanje baterijskih clanaka. Daj boze da mi zatreba nesto ozbiljnije (oma cu da pravim onu macolinu masinku a takodje pratim razvoj situacije kod dr om Veselinovic-a) ?
Volio bih da uradim komparator pa da imam signalizaciju napunjenosti baterije kondezatora (u tom slucaju mi ne treba voltmetar spojen paralelno sa izlazom ispravljaca). Da li li "pije vode" ovaj sa prethodnog posta od Veselog ?
[ DSL @ 31.05.2016. 10:18 ] @
Citat:
branko tod:
Vrlo loše što ovo ne dozvoljava brisanje poruka kada se
ture greškom dve iste ili tako nešto uradi.

[Ovu poruku je menjao branko tod dana 31.05.2016. u 08:31 GMT+1]


Ma, nije to toliko lose sto ne dozvoljava brisanje, koliko visok Hl.
Gadno je i ovo sada da se mora skinuti jpg na lokalni disk da bi se lokalno i otvorio...
[ zica49 @ 31.05.2016. 11:31 ] @
Citat:
boro62promaja:
Brankane, ovaj CDW uredjaj ce biti namijenjen iskljucivo za punktovanje baterijskih clanaka. Daj boze da mi zatreba nesto ozbiljnije (oma cu da pravim onu macolinu masinku a takodje pratim razvoj situacije kod dr om Veselinovic-a) ?
Volio bih da uradim komparator pa da imam signalizaciju napunjenosti baterije kondezatora (u tom slucaju mi ne treba voltmetar spojen paralelno sa izlazom ispravljaca). Da li li "pije vode" ovaj sa prethodnog posta od Veselog ?

Za nivo napunjenosti "kondezatorske banke" super sto pije vode je "bargraf " voltmetar sa onim LM3914 i slicno.
Vidjao si svugdje one VU metre sa tim i kad ukljuci zelenu a ona je signal za potreban nivo roknes punkt :)
[ branko tod @ 31.05.2016. 11:37 ] @
DSL: Nisam se dobro izrazio, nije mnogo HI, već je sve mnogo Hi
A što se slika tiče ja ih kačim bez skidanja na lokalni disk bez problema.

Boro, pogledni ovo: http://www.elitesecurity.org/t483392-0-Varilac-termo-parova
Možda ti da neku ideju. Moraš da definišeš maksimalnu snagu koja ti treba,
a onda ćeš dobiti neki savet.
[ branko tod @ 31.05.2016. 11:56 ] @


Ozbiljan blok kondenzatora
[ boro62promaja @ 31.05.2016. 12:44 ] @
Sto se snage tice ne znam koliko ce da izadje iz ove moje naprave ali kondove (150.000uF za pocetak, pa cu da dodajem) punim na 25V.
@Zica ma gdje sad da trazi 3914, nisam ga vidio od 80-tih kad sam pravio obrtomjer sa LED (tema motronika) po shemi iz SAM-a. Davaj nesto sa OP i jednom LEDarom.
[ branko tod @ 31.05.2016. 13:05 ] @
150 mF na 25 V daje 46 J.

[ zica49 @ 31.05.2016. 13:24 ] @
Citat:
boro62promaja:
Davaj nesto sa OP i jednom LEDarom.


Veceras ti to sracunam ...samo mi javi koji je napon za signalizaciju.
[ emiSAr @ 31.05.2016. 13:57 ] @
Evo jedan koristan dijagram o potrebnoj energiji zavara za razlicite debljine i razlicite materijale-nema zeljeza, namjenski pravljen dijagram za punkt masinu za baterije.
Zbog gubitaka u prenosu energije kada se sve sracuna , masina treba proizvesti izmedju 4 i 5 puta vecu energiju od izracunate po dijagramu, jer je stepen
iskoristenja energije akumulirane u kondenzatorima izmedju 20 i 25% (uzeti u obzir prelazni otpori koji se javljaju u kolu)
pOz

P.S. Energija racunata da se zavaruju dva lima iste debljine. Kod punktovanja na tijelo baterije energija se povecava-za koliko mora se eksperimentalno odrediti jer tijelo apsorbuje dio toplote.-

[Ovu poruku je menjao emiSAr dana 31.05.2016. u 18:20 GMT+1]
[ veselinovic @ 31.05.2016. 15:45 ] @
Boro,
naj komparator sto sam nacrtao ima donji prag oko 4.7V, a gornji podesavas trimerom.
Preporucujem trimer ( ili fiksni otpornik) od 1 MegaOma.
Na ulaz stavis razdjelnik napona sa 2 otpornika i potenciometrom da mozes birati nivo paljenja LED i istovremeno prestanak punjenja.
[ boro62promaja @ 31.05.2016. 16:41 ] @
Hvala drugar za shemu. Trimer od 1M, jel mislis na ovaj koji je na tvojoj shemi obiljezen sa 1K ?
@branko tod Da li je to malo energije za punktovanje baterijskih clanaka ?
@Zica eto ne moras se muciti, Veseli je okacio shemu.

Jos jednom pi postavio pitanje oko polarizacije tiristora. Da li je on na onoj tomelovoj shemi (sto sam je vec dva puta okacio) ispravno polarisan (bez obzira sto mu katoda i anoda nisu ispravno obiljezene) ?
[ emiSAr @ 31.05.2016. 17:15 ] @
Nije ispravno nacrtan-mora obrnuto- plus sa elektrolita na anodu preko mjesta zavara, katoda na masu elektrolita, triger kako je nacrtano plus otpornik izmedju
gejta i [email protected] primjetio-ja gledao sta pise-. Mora se odvojiti od baterije elektrolita makar dok su elektrode za zavarivanje spojene na mjesto zavara.-

pOz

[ veselinovic @ 31.05.2016. 18:19 ] @
Citat:
boro62promaja:
Hvala drugar za shemu. Trimer od 1M, jel mislis na ovaj koji je na tvojoj shemi obiljezen sa 1K ?
@branko tod Da li je to malo energije za punktovanje baterijskih clanaka ?
@Zica eto ne moras se muciti, Veseli je okacio shemu.

Jos jednom pi postavio pitanje oko polarizacije tiristora. Da li je on na onoj tomelovoj shemi (sto sam je vec dva puta okacio) ispravno polarisan (bez obzira sto mu katoda i anoda nisu ispravno obiljezene) ?



Ne, semu sam poslije doradio.
Trimer od 1M mozes zakaciti na red sa otpornikom R5 takodje od 1M.
Tim trimerom stelujes histerezu.
Ovako, kad napon dostigne neki Umax ( recimo 20V) relej za punjenje se iskljuci i upali se LED.
Ako ne punktujes, napon na kondovima ce plako padati ( zbog nesavrsenosti kondenzatora) i kad padne na Umin ( recimo 19V)
kolo ce opet upaliti relej i kondenzatori se pune ka 20V, kada ce se ugasiti punjenje i tako u krug.
E to Umax-Umin je histereza, i vrijednost histereze stelujes trimerom od 1M.
Otpornik od 1K je samo stavljen za probu kola.
Ako mi kazes vrijednosti napona za punktovanje odredicemo i razdjelnik napona.
[ boro62promaja @ 31.05.2016. 21:19 ] @
Napon punktovanja ce biti 25V
Sa cime odredjujem Uref ?
R1 (1K) ostaje u kolu ?
[ veselinovic @ 31.05.2016. 23:11 ] @
Evo ti kompletne seme.
Otpornik R9 ne postoji - on simulira gubitke u kondenzatorima. Meni je bio interesantan zbog simulacije.
Takodje, tvoj izvor konstantne struje sam zamijenio izvorom od 30V i serijskim otpornikom R8.
To takodje u realnosti ne postoji.
Pored toga u kolu baze su serijski spojene realna LED i animacija LED diode ( zato sto animacija nema pad napona).
Kod tebe ce to biti samo jedna crvena dioda koja svijetli dok se kond puni. Kad se ugasi moze poceti punkrovanja.
Naravno ovo je samo u edukativne svrhe.
Za pravu upotrebu treba dodati jos koji kondenzator na ulazu u OP zbog smetnji.
[ branko tod @ 01.06.2016. 07:25 ] @
Citat:
veselinovic: Evo ti kompletne seme.
.

Ta šema u trenutku dok još nije opala struja kroz tiristor
na nulu ponovo uključuje punjene kondenzatora tako da
će tiristor ostati uključen!

Boro, treba ti 200 J da bi bio komotan u radu.
[ DSL @ 01.06.2016. 07:45 ] @
Pitanje...
Gledam nesto cene ovih kondova... Za 200J vec treba solidan kapacitet da se formira a to onda nije vise reč o furdi nego treba dobrano potegnuti iz novčanika... Već u toj priči vidim Pb akumulatore koji bez problema mogu da potegnu tolike struje, pogotovo u tako kratkom periodu.
Problem je samo sto nema mogućnosti samogašenja tiristora nego ga treba forsirano prevesti u neprovodno stanje.
Može li se ovo jednostavno realizovati? Nisam se baktao sa tiristorima osim u dva navrata gde sam koristio gotova rešenja (ko i Promaja...) pa otud i moje pitanje...
[ branko tod @ 01.06.2016. 08:01 ] @
Moje viđenje amaterskog punkt aparata za baterije je prerada trafoa
od mikrotalasne. To radi super, ali svako ima pravo da se sam odluči.
Nisam siguran da bi blo pametno koristiti akumulator. Moglo bi da se
za čas napravi neko srannnne. Za prekidanje mogu da se upotrebe i
fetovi, više komada u paraleli. Samo su takvi prilično skupi.

Cena paketa kondenzatora od 250 J je 16.000 dn u prvoj radnji
[ DSL @ 01.06.2016. 08:12 ] @
Napravio sam takav welder ali, evidentno je da generise mnogo toplote na licu mjesta sto se konstrukcijski resilo CDW uredjajem.
Medjutim, takav uredjaj me kostao nekih 5e (kupovina kabla debelog kao palac) a ostalo je sve iz furde...
Da nadjem 500 000 uF kondove u furdi..tjah..tesko...nekom se mozda i posreci...
U podrumu imam dva Pebejca koji nisu u nekom zdravlju ali bi mogli posluziti...
[ veselinovic @ 01.06.2016. 11:01 ] @
Citat:
branko tod:
Citat:
veselinovic: Evo ti kompletne seme.
.

Ta šema u trenutku dok još nije opala struja kroz tiristor
na nulu ponovo uključuje punjene kondenzatora tako da
će tiristor ostati uključen!

Boro, treba ti 200 J da bi bio komotan u radu.


Naravno,
to je samo sema kockice komparator.
Treba jos srediti kockicu okidacki sklop i bice gotovo :)
[ boro62promaja @ 02.06.2016. 07:17 ] @
Isprobao sam kolo za okidanje tiristora i ono je OK. Metnuo sam otpornik 100E/2W izmedju gejta i katode i preko tiristora vrsio ukljucivanje sijalice 24V/63W (tri kamionske od 24V/21W) i tiristor uredno radi sa onim tomelovim kolom za okidanje. Kada kratko spojim izvode sa ispravljaca (punjaca) tiristor se ugasi ali samo u slucaju da je kratak spoj potrajao (po mom osjecaju za vrijeme) vise od pola sekunde. U slucaju kraceg spoja (sto ce biti slucaj sa punktovanjem gdje spoj traje nekoliko milisekundi) ostaje otvoren pa cu lelektrode za punktovanje morati drzati nesto duze u spoju ili da odradim neko kolo za zatvaranje. Za taj slucaj cu sacekati Veselog da vidim koje kockice on predlaze.
A sad jedan mali off topic ali da se ne rasplinem pa sam to ovde odlucio pitati a odnosi se na ispravljac od Borivoja 1OXB. Naime sve je u redu, stima se odlicno Ali pri strujama od preko 2A obara napon (sa 25V pri potrosnji od 2.23A obori napon na 18.1V). Jos je veci pad napona bio dok je vrijednost R16 bila o.33E/10W. Kadad sam dodao u paralelu jos jedan otpornik od 0.39/10W i time dobio nesto manje od 0.18E i situacija se malo popravila ali ne dovoljno. Do koje mjere smijem ici sa smanjivanjem tog otpora (jasno mi je da na osnovu pada napona na njemu funkcionise strujno ogranicenje ispravljaca) a ujedno cu promijeniti tranzistor Q3 pa sam u dilemi da li je bolje da tu stavim obican NPN (BD233) sa pojacanjem od 174 ili da stavim darlington sa manjim pojacanjem (oko 70) a sve u cilju dobijanja vece struje na izlazu ispravljaca (planirao sam 4A max) ? Evo okacicu shemu borinog ispravljaca i jos jednom izzz za off:
[ emiSAr @ 02.06.2016. 07:23 ] @
Imam utisak da nedostaje najbitniji podatak- AC napon na sekundaru?

pOz
[ boro62promaja @ 02.06.2016. 07:44 ] @
Dobro jutro Emire. Napon na sekundaru je 22V.
[ emiSAr @ 02.06.2016. 08:06 ] @
To je ono sto "handri" nase kokosi.
U tom slucaju, kad se uzmu u obzir svi neophodni-neizbjezni padovi napona, pri struji od 4A na izlazu mozes ocekivati izmedju 18 i 19 V dobro
filtriranog DC napona.
Treba ti trafo 27 do 28V AC na sekundaru.
Iz cega je taj trafo sto koristis?-lici mi na neki UPS trafo?

pOz
[ boro62promaja @ 02.06.2016. 08:30 ] @
Trafo je izrashodovanog audio pojacala (Scott A-426) koje je imalo mreznu potrosnju tj. mreznu snagu od 140W.
Imam jos par trafoa (toga sam prije poplave imao gomilu, srce mi se cijepa kad samo pomislim sta mi je sve vodurina upropastila). Npr. imam jedan sa sekundarima od 24V i 48V (na istom trafou imam i sekundar od 28V ali mi je zica potanka (manje od fi=1mm). Ako ga spojim na 48V to mu je previse i bice velika disipacija na izlaznom tranzistoru da bi spustio napon na 25V (?).
Probacu sa ovim sekundarom od 24 volta cisto da vidim u kojoj se mjeri popravlja stanje.
Sta mislis o promjeni Q3 i da li je bolje obican tranzistor sa pojacanjem 174 ili darlington (BDX53) sa pojacanjem 70 ?
[ emiSAr @ 02.06.2016. 09:14 ] @
Obican tranzistor, em mu pojacanje vece , em ima manju saturaciju-pad napona izmedju C i E. Darlingtoni su nezahvalni po tom pitanju.-
Od AC napona odmah oduzmi pad napona na grecu pa onda mnozis sa 1,41 na elektrolitima. Onaj strujni senzor-otpornik uzme jedno 0,5V,
iako mu Lazemo da ima uvijek maksimalnu struju, pa saturacija rednih tranzistora.
Iz DS-a greca uzmi pad napona pri trazenoj struji, a i redne tranzistore tretiraj nistim arsinom. Iako neki kazu da je dovoljno i 1000uF/A
izlazne struje, bez 2200uF se dobije nestabilan napon pri promjenjljivom opterecenju. Ja u praksi nikada ne crpim ni velicinu AC napona
iz stabilisanog ispravljaca.
Sve profi sprave sa kojima sam se susretao, a to je uglavnom vojna tehnika, za izlaz 12V+ izlaz za punjenje akumulatora koji je onih
famoznih 13,8V, imaju sekundar motan za 22V AC. Jest da se griju redni tranzistori, ali sprave rade u svim uvjetima.
"Storno" repetitor, za 24V DC ima sekundar motan za 42V AC.-

Pitanje: jesu li na tom trafou dostupni sami namotaji tamo gdje su na primaru izvodi za 100V AC ili su licnasti obojeni izvodi dobro
sakriveni medju namotajima. Ako se moze isceprkati taj nastavak zice javi, da probamo jedan starinski trik- da u opoziciju primaru
vezemo tih 20 ili 40V, sto ce podici izlazni napon, i koliko je struje u onom namotaju za lampu-ako je oko ili preko pola ampera
probaj njega vezati serijski sa primarom. U jednom slucaju ces dobiti manji izlazni napon a u drugom veci-zavisi da li je namotaj
vezan serijski ili u opoziciji.-

pOz
[ branko tod @ 02.06.2016. 09:47 ] @
Boro, i ostali ništa ja vas ne razumem. Šta će ti stabilizator napona sa
regulacijom struje? Treba ti trafo, ispravljač, neko ograničenje struje, tu
može i neki soft star, komparator koji će da isključi punjenje kondiša na
zadanom naponu sa zadrškom ponovnog punjenja od sekund dva, tiristor
sa delom za okidanje i onda pljas. I gotovo!



Nemojte da idete u krug kao ova muva.
[ emiSAr @ 02.06.2016. 11:35 ] @
Vjerovatno ce sprava da se koristi i kao stolni radionicki ispravljac. Ako ne-Ovo sto je @branko tod predlozio radi posao punktovanja.-Struja se tada moze podici na maksimalnih 6,3A i tu je zakovati, a komparator kao kod Macoline masine da regulise izlazni-odnosno napon punjenja kondenzatora.
Strujni limiter se odradi sa jednim MOSFET-om, sense otpornikom, jednim malim tranzistorom, zenerkom i jednim otpornikom.-
Bez intervencije na trafou napon se moze dizati do tih maksimalnih na prvim elektrolitima tog ispravljaca.

Odnosno- neka ostane taj regulisani ispravljac, a napon za punkt masinu uzimati sa prvih elektrolita-strujni izvor-baterija elektrolita za punktovanje.
To ce te kostati jos jednu ili dvije buksne na prednjoj ploci uredjaja..-
@branko tod, kakav krug, vidis da pravi osmice!

pOz
[ boro62promaja @ 02.06.2016. 13:41 ] @
Uf, evo sad mi dodje struja. Neznamo je cijeniti sve dok ne nestane.

@branko tod Ispravljac ce mi koristiti i kao desk top izvor finog napona i fine struje mimo punkt funkcije.
@emiSAr Za filtraciju imam 2x4.700uF pa znaci imam vise od 2.000uF/A.
Kod trafoa su izvodi (svi) uradjeni sa obojenim licnastim zicama ali ode on vanka, tanak mi je kako god ga pogledam. Grec ima pad napona (ako je to u DS ono "max. forward voltage") 1.1V a oznaka mu je B80C3700.
Malo sam prelistao macoline postove i u jednom od njih kaze da u gejt preba plasirati min. 1A struje da bi se cijela paleta zasitila (pretpostavljam da se u tom slucaju skracuje vrijeme provodjenja tiristora, on navodi neke 3 mS). Da li bi u tom slucaju trebalo trigerovati tiristor sa nekim constant curent izvorom, kao na primjer onim za napajanje LED-ara ?
Kako bi trebalo eventualno izvesti kolo za gasenje tiristora (ako bude neophodno) ?
[ emiSAr @ 02.06.2016. 15:52 ] @
Nece ti trebati kolo za gasenje tiristora. Na osnovu komparatora, napravit cemo zadrsku da drzi nekih 10mSec kada proradi, a to je dovoljno da
izvrsis punktovanje jednog punjenja. Na sred dijela seme od Macole koju sam malo frizirao ima jedan elektrolit 1000uF/35V. On obezbjedjuje
taj 1A na gejtu u startu da tiristor provede po Bozijoj zapovjedi. I ja slazem neke kockice pa postujem kad bude gotovo postujem. Bazirano na
komparatoru sto je napravio @veselinovic, vidjet cu da li koristiti OP amp kao i Jovan ili pravi komparator koji mi se vise svidja jer zauzima
samo dva stanja, nulu i napon napajanja-recimo LM393 trpi od 2 do 36V jednostrukog napajanja.

pOz
[ boro62promaja @ 02.06.2016. 17:45 ] @
To znaci da i ja stavim u ono kolo za okidanje (po tomelovo shemi) elkos 1000uF umjesto onog od 100uF ?
Sto se tice slaganja kockica, bas je dobro sto ide na dva mjesta. Sada cekamo tebe i veselog, super ! Da li ce biti dvije koncepcije ili jedna objedinjena - i nije vazno, vazno je da se radi !
[ veselinovic @ 02.06.2016. 20:59 ] @
Boro,
Macolina sema je skroz OK.
Ja sam ti nacrtao skolski primjer smitovog trimera sa OP.
Macola je to uradio, onako mangupski interesantno, sa tri elementa ( TL 431).
Minimalnije od njegove seme tesko da moze.
E ti sad imjesto trijaka ( poslije optkuplera) mozes nakaciti sta god da gasi napajanje kad se dostigne napon.
[ emiSAr @ 03.06.2016. 07:44 ] @
"dobar jutar" Boro.
U startu taj gretz sto imas trebas zamijeniti necim pristojnijim, ona kockica ouznake KPB za 25 a i 50 A nije neka razlika u cijeni bi bila
pozeljna. Unutra su sotki diode (manji pad napona) a i lijepa rupa za pricvrstiti na sasiju.
Komparator, odnosno komandni trazistor na @veselinovic -evoj semi oznacen kao BC107 cemo iskoristiti za komandovanje kako izvorom struje,
tako i za iskljucenje punjenja (isti element), najvjerovatnije mosfet, ali IGBT pa i BJT su upotrebljivi, pogotovo sto trafo nije snazan ekstra,
pa se struja m o r a ograniciti na onu koju trafo moze bezbjedno dati. Ostatak-kolo za okidanje i malo zatite cemo pokupiti od Macole, a trebalo bi napraviti i
kakvu mehaniku slicnu stalku za busilicu koja ce vrsiti preko tegova pritisak na mjesto punktovanja i paralelno voditi elektrode kao i
pridrzavati elemente koji se punktuju.
Moras priznati da covjek nema dovoljno ruku da to sve rucno radi.-
pOz
[ boro62promaja @ 03.06.2016. 08:52 ] @
Mehanika je u razradi !
Da li da stavljam 1000uF umjesto sadasnjih 100uF u kolu za okidanje tiristora ?
Grec je vec zamijenjen sa KBPC...
[ emiSAr @ 03.06.2016. 12:35 ] @
Da , 1000uF ce raditi valjano, dati u startu dovoljno struje gejtu da tiristor bude valjano otvoren.-

pOz
[ emiSAr @ 03.06.2016. 17:11 ] @
Posto sada najvjerovatnije koristis samo pola sekundara, crvenu i zutu zicu-povezi ovako-naizmjenicne prikljucke greca vezi na crvene zice,
zutu na masu-u tvom slucaju plus-minus greca na tacku A na Borinoj semi, plus greca ne vezes nigdje.
Dobit ces sigurnih 6 A na izlazu iz te konfiguraciju na tacki A Borine seme.-

pOz
[ boro62promaja @ 04.06.2016. 11:45 ] @
Uradio sam tako. Danas sam prvi put kondezatore punio preko borinog ispravljaca i praznio preko sijalica od kamiona. Sve radi kao Doxa. Ispravljac i grec hladni kao spricer. Na pocetku punjenja napon padne na nulu i onda raste i za 5.5 sec. dostigne vrijednost od 25V (zadatih). Struju sam ogranicio na 2.5A jer nema potrebe za vise, kondovi se napune brzo. Cekam limice za baterije i crknute baterije pa da se uvjezbavam. Elektrode cu isprobati od debele bakarne zice (jbg. nemam bakar legiran sa cirkonijumom) i probacu elektrode od TIG aparata koje mi je Zica49 dao. Bitno je da se ne lijepe.


[ boro62promaja @ 04.06.2016. 11:54 ] @
Opet zaboravio resize !
Izvinite drustvo ali vijuge mi slabo rade !
[ DSL @ 04.06.2016. 16:52 ] @
Imam ja 30-ak NiCd clanaka, Bijeljina. Dobavljivo do BL (mozda u srijedu) ili negdje usput se moze ostaviti...
[ boro62promaja @ 05.06.2016. 07:28 ] @
@DSL Rado bih ti to odradio ali nije u redu da se vjezbam na tvojim clancima (hehe) !
[ DSL @ 05.06.2016. 12:09 ] @
U redu je, sve dok nisu ova dva na nogama :-)
[ boro62promaja @ 13.06.2016. 09:20 ] @
Danas sam napravio prve punktove na limicima iz rashodovane baterije za laptop. Okacicu sliku ali se jako slabo vidi (slikao sa telefonom). Punktovi su odlicni (za prvu ruku) ALI imam problem sa punjacem (borin ispravljac) ciju sam shemu vec okacio. Naime posle treceg punktovanja izgori izlazni redni tranzistor (ja sam stavio BD249C) i tako vec cetiri puta. To mi se ranije nije desavalo (ovo mi je cetvrti ispravljac koga sam napravio). Znaci samo on rikne, ostalo sve ostane OK. Napon i struja se fino regulisu (na opterecenje od kamionskih sijalica) ali tri punkta i - kraj. Nije mi jasno da mu ne radi zastita od kratkog spoja (na shemi nisam nista mijenjao) ?!


[ zica49 @ 13.06.2016. 20:04 ] @
Boro nisi izglda slusao kolegu Branka Tod!
Transformator 18V i grez radi posao oko tog punjenjea bez problema.
[ boro62promaja @ 14.06.2016. 06:33 ] @
OK, ono sto je Branko rekao je sasvim u redu ali sam ovaj aparat koncipirao kao "3 u 1". Zelio sam na radnom stolu da imam prvenstveno stabilisani ispravljac sa regulacijom napona i struje a da mi on odradjuje i posao punjenja kondezatora za CDW a pored toga da sa njim punim i olovni akumulator. To sam sve zamislio da zadovolji moje licne potrebe. Nego nije mi jasno da ispravljac vrsi ogranicavanje struje na opterecenju sa sijalicama ali kad je kratki spoj u pitanju izgori redni trenzistor (kolektor-emiter u kratak spoj)?!
[ emiSAr @ 14.06.2016. 08:21 ] @
Dolazi do termickog razaranja tranzistora. Na elektrolitima imas oko 28V DC, u trenutku punjenja elektrolita cisti kratki spoj, struja ogranicena na
recimo 3A i ukupno tranzistor disipira 3x28=84W. Jos ako nema adekvatno hladjenje (prelazni termicki otpori veliki) dovodi do pregrijavanja i otkazivanja
tranzistorom. U onom punjacu prikazano kako se koliko toliko zastititi. Paralelnom vezom rednih tranzistora ukupna disipacija ostaje ista ali su pojedini
tranzistori manje optereceni (disipacija se dijeli na broj paralelnih tranzistora).
Punjenje elektrolita je gledano kao opterecenje ispravljaca cisti kratki spoj, ispucavanje elektrolita nije nicim ograniceno pa elektrode za punktovanje
nastavljaju taj kratki spoj-zato se elektroliti odvajaju od punjaca u trenutku punktovanja. Sve bi to trebalo implementirati da bi sprava sluzila
svrsi.-
@veselinovic nacrtao komparator koji prekida punjenje-treba se nasloniti na taj komparator sklop koji ce onemoguciti punjenje elektrolita
dokle god su elektrode za punktovanje u kratkom spoju.-
------
Jos danas u obavezama, veceras kacim punjac.-

pOz
[ boro62promaja @ 13.09.2016. 11:03 ] @
Posto sam se malo upraksao sa MagAmp-ovima stoga mi macolina shema za punkt aparat sada ne predstavlja veliki problem, jer ne moram motati onu problematicnu prigusnicu u primaru glavnog transformatora, poceo sam sa izgradnjom tog aparata onako kako ga je macola isprojektovao.
ALI (uvijek ono postoji) ne zelim da ostane nedovrsen aparat koga sam poceo da pravim prije upznavanja sa MagAmp (prije svega zahvaljujuci @macolakg i @mikikg) a takodje iz razloga sto za prvobitni aparat koristim stare elektrolite izvadjene prije svega iz rashodovanih hi-fi i razglasnih sistema (jer ne zelim nista da bacam ako ne moram a takodje ne zelim da mi se "vuku" po radionici) i na tom aparatu sam vec sprzio (zbog nemarnosti) jedan odlican tiristor koga mi je poklonio @Zica49 pa sam se bas zainatio da to uspjesno privedem kraju. S toga cu ovde okaciti shemu po kojoj to zelim da uradim pa bih bio zahvalan ekipi da uoči eventualne greske i da ukaze na njih prije nego sto spržim jos koji tiristor.

Cim ovaj uredjaj dovedem do funkcionalnosti, pocinjem sa gradnjom macolinog punkt aparata sa sve novim elektrolitima (300 komada 1000uF/63V) i onom elektronikom kako je on to vec predvidio (PCB sam vec isprojektovao !).

A sad evo sheme po kojoj planiram da zavrsim prvozapoceti aparat:

[ zica49 @ 16.09.2016. 10:23 ] @
Boro nemas pojma koliko si sretan :) Opet imas tiristor..... Valjda je ovo tiristor !
Trazeci nesto po supi da bi rjesio svoj problem pronadjo tiristor.
Cirilica Ruski ili iz neke druge zemlje bivseg istocnog bloka. Po pletenici i velicini navoja izgleda da je bas mrcina.

OVAJ NE MOZES SPALITI :)

[att_img]
[ mikikg @ 16.09.2016. 11:38 ] @
Ko kaze da ne moze da se spali? :)
Secas se teme gde smo pisali o spaljenim 300A "pastetama" sa nekom sitnom strujom ...
Pobuda gejta je veoma kriticna, tu mora da bude tacno odmeren impuls za pobudu inace ce i taj sa slike da ide u staro gvozdje!
Kako ispravno gurati gejt je malo teze pitanje, nadjite staru temu gde smo pisali o tome.
[ DSL @ 16.09.2016. 12:46 ] @
AKo nista, secam se JA dooobro te pastete... :-(
[ mikikg @ 16.09.2016. 12:57 ] @
@DSL ako se secas te teme gde je, postavi link da se podsetimo, Macola je tu detaljno pisao kako se gejt pobudjuje.
[ zica49 @ 16.09.2016. 13:09 ] @
Citat:
mikikg:
Ko kaze da ne moze da se spali? :)
Secas se teme gde smo pisali o spaljenim 300A "pastetama" sa nekom sitnom strujom ...
Pobuda gejta je veoma kriticna, tu mora da bude tacno odmeren impuls za pobudu inace ce i taj sa slike da ide u staro gvozdje!
Kako ispravno gurati gejt je malo teze pitanje, nadjite staru temu gde smo pisali o tome.



Kad sam dao Bori prosli tiristor ono gabaritima impresivan on je uz smijesak rekao ovo se izgleda ne moze ni spaliti :)
@DSL zar nisi dobio pastete? Cemu takav izraz lica?
[ mikikg @ 16.09.2016. 13:19 ] @
U sustini treba u gejt upucati odredjenu kolicinu energije za neko kratko vreme.
Tehnicki to moze da se odradi kao sa Borine sheme, ALI tu pravi problem onaj taster!
Taster posto je mehanicki, moze da se desi da ne spoji svaki put apsolutno korektno (korizija na kontaktima, izhabanost itd) i onda varira energija/vreme a to ne sme da se desava, uvek mora to da bude konstatno. Tu ne pomaze ni relej ni mikroprekidac posto imaju tedenciju ka "zvonjenju", to je tek krajnje nepozeljno.
Ima vise ispravnih metoda za okidanje gejta ali se sve svode da imamo tacno odmeren impuls, nekakav monostabilni vremenac koji se jednokratno startuje na ivicu signala dobijenu od tastera.
[ DSL @ 16.09.2016. 13:55 ] @
http://www.elitesecurity.org/t482983-0

Ma, uvek mi zao dobrog komada opreme...
[ boro62promaja @ 16.09.2016. 19:45 ] @
@Zica49; ne postoji taj dio koga ja ne mogu sprziti, jer g-din Marfi je davno rekao "Neke stvari je nemoguce zastiti od budala jer budale su INVENTIVNE u svojim postupcima"
Temu u kojoj je pisano (@macolakg) o przenju "pastete" sam procitao i iz iste sam otprilike izvukao zakljucak onako kako ga je i @mikikg naveo a to je da za trigerovanje tiristora moraju biti ostvareni odredjeni uslovi po pitanju ravnomjernog zesicenja pelete gejta sa strujom (na njegovoj shemi to se ostveruje sa onim 1000uF elkosom koji ide sa +12V napajanja sto otprilike predstavlja "okidanje" gejta sa oko 1A struje). Neko je vec na ovoj temi konstatovao (Veselinovic ako ne grijesim) da je Dragoljub to odradio onako "mangupski" jednostavno i pouzdano sto cu svakako i ja da uradim na sledecem aparatu ali ovaj prvobitni zelim da zavrsim onako kao prototip necega sto u sebi ima nesto home made od dijelova koji su trebali da zavrse na smetlistu !

Na kraju samo jedno pitanjce: da li da masu od elkosa koji predstavljaju CDW (na shemi oznaceno sa CX) ostavim spojenu sa masom kola za okidanje tiristora ili mogu da je odvojim (na shemi je to spojeno) ?
[ zica49 @ 16.09.2016. 20:23 ] @
Spoji mase...

Sto se tice bezuvjetnog okidanja i izbjegavanja titranja te guranja tiristora u rezime bez povratka mozda da okrenes logiku.
Buduci da onaj prekidac sto puni kondenzatorsku banku prilikom okidanja otvaras to jest koristis NC upotrijebi jos jedan i za gate.
Docrtao sam kako bi ja to uradio.
[att_img]

Kad su oba kontakta zatvorena puni se kondenzatorska banka a mosfet je bezuvjetno zatvoren.
Kad se istovremeno otvore prilikom okidanja punjenje banke ne trpi kratki spoj a mosfet je bezuvjEtno u provodnom stanju.
[ mikikg @ 17.09.2016. 00:00 ] @
Citat:
boro62promaja:
... na njegovoj shemi to se ostveruje sa onim 1000uF elkosom koji ide sa +12V napajanja sto otprilike predstavlja "okidanje" gejta sa oko 1A struje ...


To nije dobra logika razmisljanja, otkud ti taj 1A?

Moras malo drugacije razmisljati, konkretno recimo da si upotrebio dobar 1000uF elko koji ima 50mOhm ESR.
Takav kondenzator napunjen na 12V u kratkom spoju prilikom praznjenja moze poterati 240A u piku!!!
Ajd malo da ublazimo i da uracunamo otpornost provodnika ka ostatku kola da su jos 50mOhm i da racunamo na nekih 2V zapornog napona gejta tiristora i dalje dobijamo ogromnu pik struju od 100A!!!
[ boro62promaja @ 17.09.2016. 08:43 ] @
Ali gejt se okida preko otpornika od 1K/5W (tako je i na macolinoj shemi) !?

[Ovu poruku je menjao boro62promaja dana 17.09.2016. u 09:59 GMT+1]
[ mikikg @ 17.09.2016. 09:38 ] @
Postavi link na Macolinu shemu da mozemo da pratimo.
U tvojoj shemi bez Ivicine modifikacije nije bilo tog otpornika ...
Macola po pisanju ima otpornik da ogranici struju ali i trafo 1:1 sa kojim ogranicava vreme impulsa (zbog saturacije jezgra).
[ emiSAr @ 17.09.2016. 09:53 ] @
Evo @macolakg punjac i okidanje tiristora, nekoliko strana ranije postavljeno:
pOz
[ mikikg @ 17.09.2016. 10:16 ] @
Hvala emiSAr, potpuno sam zaboravio kako ta shema izgleda ...
[ mikikg @ 17.09.2016. 15:31 ] @
Sa sheme L1 od 75mH, hmm, pa to se dobija sa 4 komada Vitroperm 500 torusa, ako ne gresim nesto drugo?
Ja sam sa dva dobijao 35mH sa 20-ak navoja obicne plastificirane zice (ne lakirane), a postavio sam ih ovako kao sa slike da mogu da se provuku kontrolni namotaji za MagAmp. Uporedite velicinu tih torusa sa plocicom pored, a koliko je EI standardno jezgro za 75mH 500VA?! :)
Jel moguce da je taj materijal toliko dobar i da moze da odradi posao u ovoj gore shemi?!


[ boro62promaja @ 17.09.2016. 18:56 ] @
Meni je ulogu te prigusnice odradio MagAmp sastavljen po preporuci tvojoj i macolinoj o cemu smo pisali na susjednoj temi (Borin 1OXB ispravljac) a ostalu elektroniku cu da odradim onako kako ju je macola isprojektovao !
[ mikikg @ 17.09.2016. 19:47 ] @
To je sve u redu, nego se meni nesto brojke ne slazu ;)
[ boro62promaja @ 18.09.2016. 09:07 ] @
Jel mislis na brojke koje se odnose na jacinu struje u gejtu tiristora ?
[ boro62promaja @ 18.09.2016. 09:10 ] @
Da li je ono sto je predlozio @Zica49 izvodljivo uz upotrebu "obicnog" BJT tranzistora npr. tipa BD... ?
[ zica49 @ 19.09.2016. 11:56 ] @
Naravno da je izvodivo.

Ako nemas takav mosfet ima kod mene.
[ boro62promaja @ 21.09.2016. 19:58 ] @
Na ovoj temi bi volio da malo prodiskutujemo o mogucnostima tj. o prednostima i manama praznjenja kondezatorskog bloka uz pomoc tiristora na jednoj strani te MOS FET ili IGBT na drugoj.
Kako obezbijediti maximalne uslove za brzo praznjenje (o tome je macola vec pisao ali samo u slucaju tiristorsko sklopa za praznjenje) i koje je to vrijeme (da li je to striktno 3 nano sec.) i kakve su šanse da mi obicni smrtnici izvrsimo neka mjerenja (i koja) prilikom punktovanja
i NAJZNACAJNIJE - kako postici dvostruki impuls prilikom punktovanja i koja je to vremenska razlika izmedju dva impulsa i da li je to izvodljivo u DIY varijanti ?
Napominjem da sam ova pitanja pokrenuo imajuci u vidu iskljucivo punktovanje baterijskih clanaka !
[ emiSAr @ 22.09.2016. 08:37 ] @
Razlika izmedju praznjenja tiristorom i MOSFET-om ili IGBT-om je u kontroli.
Tiristor kad se otvori, dok struja u kolu ne opadne ispod struje drzanja vodi i bateriju elektrolita isprazni do kraja. Kontrola u zavar-punkt se
vrsi ili kapacitetom kondenzatorske baterije (sto je naizgled lako ali je tesko izvodivo zbog velikih struja praznjenja) ili sto je lakse, visinom
napona na koji se baterija puni, kao sto je @macolakg uradio.
Kod praznjenja MOSFET-om malog Rds ON, kontrolom napona na gejtu moguce je strogo vremenski kontrolisati praznjenje , pa i dvostruki puls.
Vidio sam jednu masinu za punktovanje baterijskih clanaka koja vrsi praznjenje baterije elektrolita preko 14 paralelovanih snaznih Mosfet
tranzistora ciji je Rds ON jednog tranzistora reda 6 milioma. Po izvedenoj racunici za tu masinu, u zavar se unosi svega oko 25% uskladistene energije,
ostatak se gubi kako u spojnim mjestima, kablovima i samim tranzistorima.
Slicna situacija bi bila i sa IGBT, stim da su gubici na IGBT bez obzira na broj paralelovanih veci zbog napona saturacije.-

pOz
[ boro62promaja @ 22.09.2016. 10:41 ] @
A da li je to sa MOS FET-ovima izvodivo u DIY varijanti (mislim to sa dvostrukim impulsom) ili da se kanim corava posla ?!
[ zica49 @ 22.09.2016. 12:53 ] @
sa druge teme "Upravo takva dva komada sam danas dobio od drugara zeljeznicara !"

Imas dva tiristora koliko si rekao te se to izvede sa dva okidacka kola podijelis kondenzatorsu banku na dva dijela.
Prvi puls pola elektrolita i jedan tiristor a drugi pola kondenzatora i drugi tiristor.
Malo dzongliranja oko okidanja ali da se to rjesiti.
[ emiSAr @ 22.09.2016. 13:27 ] @
Za punkt na limicima baterija je upravo ovo sto je @zica49 pomenuo izvodivo, jer spominjao si 300 komada od 1000uF/63 V, gdje je energija
punjenja oko 560J. Kad se odbiju svi gubici koji se mogu javiti, za punkt na baterijama je vise nego dovoljna polovina te energije.
Masina koju sam vidio je kontrolisana sa MCU, kako punjenje , tako i praznjenje-vremena praznjenja kontrolise MCU na osnovu informacije
o ispucanoj energiji iz kondenzatorske baterije i sacuvanoj energiji u bateriji-vrijeme prvog i drugog pulsa nije isto. Malo komplikovano
ali izvedivo-zicin prijedlog vrijedan hvale-jednostavnije napraviti, a ima da radi posao.-

pOz
[ boro62promaja @ 24.09.2016. 09:51 ] @
A kako bi to izgledalo sa MOS FET okidanjem i MCU kontrolom prvog i drugog impulsa. Ima li neko vremena i zivaca da se pozabavi shemom a ja cu da to realizujem "na terenu" ?
Bilo bi dobro da neko ovdje okaci ako ima podatke o tome koliko prvi impuls prazni baterijsku banku (u postotcima) i koliki je vremenski razmak izmedju prvog i drugog impulsa ?!
Pritisak na elktrode je, kako je macola jednom napisao, oko 9kg na svaku ponaosob.
[ boro62promaja @ 02.10.2016. 08:25 ] @
Evo ovaj macolin punkt aparat privodim kraju. Umjesto prigusnice u primaru napojnog transformatora je kratkospojnik a posle njega slijedi MagAmp sa strujom kratkog spoja od oko 7A.
Elektroniku sam smjestio na PCB dimenzija 10x10cm i jos je nisam isprobao (fali mi varistor i MOC3063 ali i to ce biti uskoro rijeseno).
Materijal za elektrode pod trgovackim nazivom "VARMAT" je bio na evidenciji u skladistu firme "Metal centar" TRN, B. LUKA.
Nadam se da ce do zavrsetka ovog projekta na temu navratiti i macola pa da pokusamo isprojektovati punkt aparat sa dvostrukim impulsom i MOS FET-ovima umjesto tiristora (ako takav dizajn ima ne ke prednosti u odnosu na tiristore) ?!
U vezi macoline sheme imam pitanja pa molim za odgovore:
- moze li umjesto trijaka BTA41-600 (40A/600A - peak curent 400A/50Hz) da stavim BTA26-600 (25A/600V - peak curent 250A/50Hz) ?
- moze li umjesto blok-kondezatora 0.1uF/630V MKP da stavim dva komada u seriju 0.36uF/160V MKP WIMA (u konacnici 0.13uF/320V) ?
- tasteri oznaceni na shemi sa "START" i "OSTVAREN PRITISAK" - njihova uloga je jasna ali onaj oznacen sa "ELEKTRODA JE ODVOJENA" nije mi jasno da li je spojen na masu u trenutku kad je "START" taster pritisnut ili kad je on otvoren ?

Evo kako sam uradio elektronski dio :






Evo ponovo i macoline sheme da bi bilo preglednije:


[ veselinovic @ 02.10.2016. 08:44 ] @
Boro,
na neka pitanja ne znam odgovor, ali znam na sledeca:

2 komada 0.36 u seriju nije 0.13 nego 0.18, ali nebitno. Taj kondenzator sa otpornikom 150R sluzi da malo smiriprelazne procese i napone na trijaku. Prava vrijednost svakako zavisi od induktiviteta transformatora ( kako od primara, tako i preslikane od sekundara). Probaj, u najgorem slucaju mozes da sprzis tirjak.

Mikroprekidac "elektrode odvojene" treba da onemoguci paljenje napajanja dok su elektrode spojene, jer bi to bio kratak spoj izvora.
Dakle, kad zavrsis sa punktovanjem i odvojis elektrode tek onda krece punjenje baterije kondenzatora. Sve dok je mikroprekidac spojio bazu namasu trijak je zakocen i nema punjenja. Kad se elektrode otvore prekida se spoj na masu i upravljanje trijakom se prepusta kontrolnom kolu napona nabateriji ( TL 431).

Sto se tice trijaka, vjerovatno mozes da zamijenis, ali to zavisi od struje primara transformatora.
Posto ces ti imati ogranicenje struje u sekindara, onda 99.99% moze.
U principu ti mozes staviti i relej umjesto trijaka, ali dugotrajno gledajuci mnogo je bolji trijak. Jos da je Macola predvidio neki soft start - recimo ovako http://www.elitesecurity.org/t474291.

[Ovu poruku je menjao veselinovic dana 02.10.2016. u 09:55 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao veselinovic dana 02.10.2016. u 09:57 GMT+1]
[ emiSAr @ 02.10.2016. 09:23 ] @
Reaktansa prigusnice 75mH na 50Hz je oko 23,5 Oma i stalno je u primarnom kolu sto struju KS (prazni elektroliti) ogranicava na otprilike 2,3 I nom,
sto trafo na jezgru dobro podnosi.-Odnosi se na torus 1KVA.-

pOz
[ boro62promaja @ 02.10.2016. 10:07 ] @
Emire, prigusnicu u primaru sam po macolinom savjetu izbjegao upotrebom MagAmpa o kome smo govorili na susjednoj temi i sa kojim veoma elegantno stimam struju kratkog spoja (od 500mA pa do 12A).
@Veselinovic hvala za ispravku (u pitanju je greska u kucanju a ne u poznavanju matematike). U vezi soft starta, on nikad nije naodmet.
Drago mi je kad se na temu javi neko poput vas dvojice (@Veselinovic, @emiSAr) i jos nekoliko bas vrsnih elektronicara (@mikikg, @macolakg,@Zica49,@brankotod,@bogdankecman.........) koji bas hoce podijeliti znanje.
Ako vam se bude dalo da se malo pozabavite oko dvostrukog impulsa i okidanja pomocu MOS FET-ova ili IGBT-ova
[ emiSAr @ 02.10.2016. 10:25 ] @
Problem dvostrukog impulsa se rjesava na vec gotovoj konturi kola praznjenja. Nemogucnost preciznog mjerenja svih otpora koji ucestvuju u
praznjenju elektrolita cine izvedbu malo komplikovanom, jer one masine koje to mogu su sto vjernije replike umjerenog modela. Tek poslije
umjeravanja se pise SW za kontroler kada su svi parametri poznati. Ovako ti ostaje @zica49 prijedlog da preko dva okidna kola praznis po polovinu
kondenzatorske baterije-naravno preko dva tiristora. I samo punjenje treba razdvojiti na dva dijela.
Znam da si iskombinovao MAG-AMP i time ogranicio struju struju punjenja, a time i primarnu struju trafoa.
Odgovor se odnosio na @veselinovic-evu primjedbu za soft start na @macolakg masini.-
------------
Da bi dvostruki puls regularno radio moras imati uvijek iste elektrode (fabricke) uvijek isti pritisak na elektrode i jos masu drugih stvari
kontrolisati.-

pOz
[ boro62promaja @ 02.10.2016. 12:29 ] @
I prvi i drugi impuls praznjenja ide kroz iste provodnike i kroz iste elektrode pri istom pritisku na povrsinu limica pa stoga mislim da nije potrebno neko umjeravanje jer oba impulsa prazne elkose pod istim uslovima. Ono sto me najvise interesuje je koliko postotaka od ukupne kolicine energije se opaljuje u prvom a koliko u drugom impulsu (iz neprovjerenih izvora sam saznao da je to omjer 75:25% u korist prvog impulsa) a takodje nisam nasao podatak kolika je vremenska pauza izmedju prvog i drugog opaljenja.
Da li je izvodljivo da sa postojecom shemom, uz pomoc procesorske tehnologije, i uz pomoc MOS FET-ova opalimo dva impulsa u otprilike zadanim parametrima ?
[ mikikg @ 02.10.2016. 17:18 ] @
Sa MCU je naravno sve to izvodljivo.
Medjutim napisati program za to zahteva malo vise vremena i jos sto je najbitnije zahteva celu tu skalameriju da imas pored i onda interaktivno ustelovati bitne parametre.
Na zalost ne pije vodu "ja cu ti napisati program napamet" i da ti to proradi na tvojoj postavci, ili da ti neko pise program i ti svaki put da ispravke flesujes u MCU a da se program koriguje na osnovu tvog feadback.
Ne mislim nista lose za tebe, jednostavno ta tehnika zahteva takve uslove da sve bude na stolu pa se to sve prati sa osciloskopom i doradjuje program na osnovu merenja.
[ boro62promaja @ 02.10.2016. 18:00 ] @
OK Miki, potpuno razumijem o cemu govoris. Jedna stvar bi trebalo da bude jasna a to je da ne ocekujem da neko sve to uradi umjesto mene i to za DŽ. Krenuo sam u ovu avanturicu ponukan postom sa prve stranice i onda se "zarazio" posle macolinog slobodno mogu reci tutorijala o punktovanju da bi eto na kraju dosao do tog dvoimpulsnog punkt aparata koga sam vidio kako radi (fabricki uredjaj sa MCU i MOS FET-ovima). Da ne budem neodgovoran u svojim opservacijama ali sam 100% uvjeren da ono sto sam vidio unutar tog aparata moze da napravi velika vecina ljudi koji se pojavljuju ovde na forumu.
Jos nesto bih volio da pojasnim; punktovanje baterija bi vrsio u KOMERCIJALNE svrhe, znaci da bih to naplacivao te sve ovo sto sam "pokupio" na forumu ni u jednom momentu ne zelim da zloupotrijebim. Tu stvar sam vec ranije napisao macoli na PP a takodje ako neko smatra da zloupotrebljavam njegove savjete neka mi javi na PP ili neka to ucini ovde na temi. Ono sto uspijem da uradim okacicu na ovom mjestu i bice dostupno svima za DŽ. Svi koji misle da mogu pomoci oko navedenog neka se ocituju pa da nadjemo modus uspjesnog zavrsetka ovog projekta.
Miki ako mislis da mozes uraditi ono sto si naveo i ako imas vremena (i interesa naravno), eto mene u Kragujevac sa sve aparaturom, samo javi !?
[ zica49 @ 02.10.2016. 18:20 ] @
Boro TTL ili CMOS imaju cjelu paletu kola da ti nije potreban MCU za taj posao.Pored toga ostave se trimeri za podesavanje prvog pulsa-pauze-drugog pulsa.Ekvivalent onome sto Miki spominje o debagiranju i preflesavanju MCU-a.Potrebni podaci o vremenima okidanja tiristora i potrebnoj pauzi ali ako imas taj podatak sa TTL ili CMOS
to nije problem.

[ boro62promaja @ 02.10.2016. 18:42 ] @
Protabiriti cemo tvoj prijedlog ovih dana (naravno uz "rezano") samo da ti jos odradim ono sto sam obecao (parabolik 2m sa centralnim fokusom). Jos samo da vidimo kolika je pauza izmedju dva pulsa.
[ macolakg @ 10.10.2016. 13:36 ] @
Inače Boro,

Osim kontrole i nekontrole vremena pražnjenja, druga suštinska razlika između pražnjenja kondenzatora tiristorom ili mosfetima je u gubicima.

Kod mosfeta je tipično I na kvadrat puta Rds_on, dok kod tiristora I puta Uce_sat (tipično od 1.3- 1,5V).

Tiristori su u prednosti kod dosta većih struja, i to ne u maloj prednosti.
Mosfete malo zaprckuje ona kvadratna zavisnost i sve teže je napabirčiti dovoljno mali Rds_on kako struja raste.
Kad se dođe do kog kiloampera, mosfeti otpadaju kao zdrava opcija.

Pozz

P.S.

Lepo ti je to ispalo i jedva čekam da počneš da ga koristiš.
[ mpredrag @ 15.10.2016. 21:01 ] @
Mala nedoumica ,na koji način da spojim kondenzatore? da li je to varistor iz seme?
[ boro62promaja @ 16.10.2016. 07:54 ] @
Ja sam spojio ovako kao sto si ti pokazao na slici cond2. Mozda je malo teze postici 100%-nu simetriju u odnosu na bakarnu sinu ali uz malo strpljenja ispadne to odlicno.
@macolakg ti si najmjerodavniji da kazes da li je to ono sto si u ranijim postovima naveo kao "uz malo truda i pametnim pakovanjem kondezatora, dobijaju se odlicni rezultati" pa cemo u sledecem koraku razmotriti mogucnost dvostrukog impulsa prilikom praznjenja kondova.

Predraze da li ti je elektronika proradila i da li ides sa prigusnicom u primar trafoa ili ces sa MagAmp ?

Nasao sam materijal za elektrode (bakar obogacen cirkonijumom, trgovacki naziv "VARMAT") !
[ mpredrag @ 16.10.2016. 09:25 ] @
Meni nije problem bilo koja varijanta samo da je bolja,koliko bi trebalo da odvojim kon od bakarne šine.
Za mene je komplikovano MagAmp ja sam po originalnoj ideji motao trafoe mislim da sam tu negde sa dimenzijama?
Ostalo mi je da podesim rascep na prigušnici da li grejač od šporeta odgovara.I meni bi dobro došle te elektrode.
[ boro62promaja @ 16.10.2016. 10:19 ] @
Kod spajanja kondezatora samo se drzi principa simetrije (kao u organskim ugljovodonicima !) i pojedine sektore kondezatorskog bloga STROGO spajaj onako kako je macola naveo u shemi. SVE putanje prolaska struje moraju biti jednake duzine a provodnici koji spajaju pojedine sektore da imaju veliki presjek (licnasti) i da parice budu upredene. Ako spajas kondezatore onako kako si naveo na drugoj slici (kao u ogledalu) onda napravi pripremak po kome ces lemiti tako da ce ti odstojanje od kondezatora do bakarne sine biti jednako sa obe strane.
Grijac od sporeta moze (onako kako je macola naveo i neces pogrijesiti) !
[ tomel @ 08.01.2017. 16:30 ] @
Evo da se i ja malo ukljucim u temu, izvinite slabo posecujem forum. Ne znam za sta bi konkretno trebala elektronika sa dva impulsa okidanjai da bi se koristili Igbt moduli za praznjenje kondezatora. Ovako sa prostim okidanjem tiristora se postize da se sva energija sakupljena u kondezatorima istrosi u samo mesto zavarivanja, jer ponovo ponavljam tisristor kad dobije kratkotrajni napon na gejtu on postaje otvoren sve dok struja anada katoda ne padne na nulu odnosno dok se ne isprazne kondezatori. Na mom cdw energija skupljena u kondezatorima je sasvim dovoljna za zavarivanje limcica za baterije, debljina je oko 0,18mm. E za deblje limove koje sam dobio od kolege da probam nije bilo dovoljno ne moze da mi zavari spoj, dok limcice koje sam narucivao od nekog tipa iz Bg zavari perfektno. Mislim bez obzira i na debljinu limcica bitno je da limcic bude od nikla sa dodatkom necega da bi se sto bolje zavario, tako sam ja cuo. Vec je macolakg objasnjavao da limovi koji imaji manju provodnost se lakse vare jer imaju vece dzulove gubitke koji su ovde itekako potrebni jer veci dzulovi gubici obezbedjuju bolje topljenje materijala na spoju elektroda materijal. To mozete jednostavno probati ako nadjete neki bilo kakav dosta tanak limcic od gvozdja i na porimer pokusate da ga zavarte na bonsek platnu videcete da vari odlicno jer gvozje ima visoke gubitke.
Naravno da nisam pronasao limove koje moj cdw moze da zavari morao bih dodavati jos kondezatora lepse ih spoiti itd da bih mogao variti deblje limove koje sam dobio od kolege, inace te limove koristi firma u Nisu koja reparira baterije, rekli su mi da su to pravi limcici za baterije. Ovi drugi limovi koje sam kupio u Beogradu se isto koriste samo za varenje baterija, vrlo malo su tanji od ovih prvih ali se vare odlicno sa ovim cdw, samo iz razloga sto imaju vece dzulove gubitke, dal u sebi imaju jos neku hemisku primesu koja to obezbedjuje ili su napravljeni nekako drugacije ili je to neka druga vrsta nikla ja stvarno NEZNAM jer se zaista ne razumem u metalurgiju, to bi trebao da kaze neko ko nesto zna o tome. Pomenute limcice vare obicne bakarne elektrode
[ macolakg @ 08.01.2017. 22:25 ] @
Tomel,
Potpuno si u pravu oko različite zavarivosti različitih legura.

Osim električne otpornosti materijala, kao jednog od bitnih faktora u elektrootpornom zavarivanju (punktovanju), takođe veoma važnu ulogu igra i hemijski sastav, kao i kristalna struktura materijala.

Na tržištu postoje legure čelika koje su veoma predisponirane za punktovanje (između ostalih tehnoloških osobina), poput na primer HSLA600 "dvofaznog" čelika, koji svoju izvrsnu zavarivost, osim relativno velike električne otpornosti, "duguje" i dopiranju Aluminijumom i Niobijumom u tragovima. Kažem u tragovima jer je procentualno učešće ta dva metala reda 0,0xx%, a udvostručuju zavarivost. Tj. za istu čvrstoću spoja, potrebna struja i vreme su maltene dvostruko manji za taj čelik u odnosu na na primer Č-0146, Č-0147 (običan bravarski čelik sa <0.3% C).

CrNi (rostfraj) čelici takođe imaju najčešće izvrsnu zavarivost zbog viših Džulovih gubitaka i manje sklonosti ka oksidaciji. Takođe se ukrasni CrNi čelici odlično punktuju pod vodom, gde se sa one strane koja treba da nema tragova zavara, stavlja elektroda velike ravne površine, a sa one strane koja se ne gleda uska elektroda, sve to pod vodu i punkt se ne vidi (bez otiska i ZUT)...

----------------------------

Zavarivanje kao grana mašinstva je čitava naučna disciplina za sebe. Zavarivanje takođe ima svoje podgrane: od zavarivanja kovanjem, trenjem, preko hemijskog, električnog i slično, pa do zavarivanja laserom i elektronskim topom.

Elektrootporno zavarivanje, čija je jedna grana i ono što žargonski nazivamo "punktovanje" je zavarivanje dva metala ili legure, gde osnova procesa počiva na Džulovim termogenim gubicima na otpornosti spoja.
Naravno i u punktovanju ima bezbroj tehnologija i to je takođe vrlo masivna oblast, sama za sebe.

Mašine i tehnologije se uglavnom dimenzionišu prema zahtevu oko konačnog proizvoda, gde takođe postoji široka paleta svega, od najprostijeg bravarsko-limarskog punktovanja crnih limova, preko punktovanja zakaljivih materijala sa višefaznim procesom punktovanja, pa do zavarivanja raznorodnih materijala, na primer Aluminijuma za čelik (Toyota 90. godina u auto industriji, CDW metodom).

Laičkim okom posmatrano, proces punktovanja je krajnje jednostavan:
- stisnuti predložak visoko provodljivim i ohlađenim elektrodama,
- plasirati dovoljno veliku struju, u jednom ili više impulsa, u dovoljnom vremenskom intervalu da se razvije otopljeno kupatilo u oba predmeta,
- potom još uvek stisnute komade ohladiti ispod temperature koja bi ugrozila čvrstinu spoja,
- parametre događaja učiniti maksimalno ponovljivim...

U tako jednostavnom algoritmu se krije bezbroj zamki koje jako otežavaju konačan proces.
Nabrojaću neke:

- ispon mašine, tj. geometrija elektroda sa komadom i induktivna kontura koju zaklapaju zatvorene elektrode sa izvorom struje, kao i feromagnetni predmeti u blizini putanja ili nedajbože unutar konture.

Ukoliko su nosači elektroda dugački, tj. tačke zavarivanja dosta udaljene od izvora struje, kod naizmenične struje to može "ukrasti" većinski deo snage mašine ili čak onemogućiti zavar. Par mikrohenrija svega, itekako postaju značajna reaktivna otpornost pri svega 50Hz, ali pri desetinama kiloampera pri tom... Protiv tih problema se bori na razne načine: smanjenjem induktivne konture kada je to moguće, dualnim transformatorima kada je to moguće, punktovanja jednosmernom strujom, što enormno poskupljuje mašinu, ali kad mora... i tako dalje... Kod CDW taj problem ne nestaje. Naprotiv, induktivna kontura veoma oganičava brzinu porasta struje, što za sobom povlači potrebe za sve većim naponima i većom bačenom energijom...

- precizno dimenzionisanje sile stezanja, sa mogućnosti podešavanja iste, po mogućstvu u više faza tokom trajanja zavara, i dovoljno visokom mehaničkom brzinom odziva sistema koji nosi elektrode.

Naime, prilikom naglog dovođenja energije u mesto zavara, materijal se naglo širi tokom formiranja otopljenog kupatila, sa težnjom da isprska između komada zbog visokog pritiska koji se tada razvije. Sila mora biti dovoljno visoka da obezbedi zarobljavanje istopljenog kupatila između komada, ne prevelika da ne bi opao elektični otpor previše (jer onda nam ni Đerdap kao izvor neće pomoći) i ispod granice dozvoljene fizičke deformacije komada pod stiskom. Sistem koji nosi elektrode ne sme biti prevelike mase, odnosno mora se elastično odazvati na to širenje tako da se sila ne promeni bitno u odnosu na deklarisanu. Tokom uspostavljanja tečnog kupatila (još uvek teče struja) naglo opada električna otpornost, istovremeno i unos energije, predložak se skuplja, a pri tom je kupatilo još uvek tečno i pod pritiskom. Elektrodni sistem mora da prati skupljanje i pri tom održi nominalni pritisak, dakle mala inercija sistema. Po prestanku toka struje, kupatilo se naglo hladi i predložak još naglije skuplja. Ukoliko elektrodni sistem to mehanički ne isprati sa korektnom silom, doći će do naprslina i loše čvrstine spoja.

Sve to ukazuje na neophodnu potrebu za elastičnom metodom stezanja (opruge, pneumatika) i malom masom makar jedne elektrode i njenog nosača, svakako bez bitnih trenja i zaglavljivanja, a pri tom treba to i ohladiti i dovesti elastičnom metodom ogromnu struju, pri čemu elektrodinamički efekti ne treba da bitno promene silu stezanja...

Kod CDW su zahtevi za malom inercijom nosača elektroda neuporedivo veći jer čitav proces koji sam opisao traje nekoliko milisekundi svega sa višestruko većom brzinom porasta energije u kupatilu... Transfomatorske mašine tu barataju vremenima reda delova sekunde ili sekundama...

- precizna kontrola struja i vremena.

U današnje vreme je to tako lako uraditi na izvoru :-) (moćni procesori, moćni poluprovodnici), ali... rezultat toga na zavarnom mestu nije u skladu sa našim željama jer napredak nije poboljšao obične provodnike, a ni redukovao induktivitet istih, takođe nije eliminisao magnetske sile velikog intenziteta koje se razvijaju u provodnicima, komadu i samom otopljenom kupatilu.
Stvarno bi super bilo kada bi se sve iza tačaka priključnica generatora struje ponašalo kao termogena otpornost. Ali na žalost...

Veličina amplitude struje i vreme relaksacije (kod CDW), će zavisiti od mnogobrojnih faktora poput: geometrije mašine, induktiviteta koji unosi prisustvo samog komada, pritiska stezanja, čistoće površina komada, čistoće elektroda, obližnjih feromagnetskih delova mašine, upravnosti i tačnosti vođica i slično... Tu priču o stvarnim strujama u toku punkta je utoliko teže propratiti jer je veoma problematično meriti tolike struje. Neophodna je Rogowski petlja za validiranje stvarnih događaja (kome to treba za preciznije tehnologije) i storage osciloskop.

- precizno mehaničko ustrojstvo mašine.

Ponovljivost električnih parametara je apsolutno uslovljena ponovljivošću mehaničkih parametara kod punkt mašine. Dakle, vođenje mora biti precizno, čvrsto i lagano (mala masa, mala inercija), a pri tom bez zazora i robusno na bočne sile i pri svim tim zahtevima da ima minimalana mehanička trenja radi ponovljivosti precizne sile stezanja.

Naravno, kod CDW mašine je to zahtevnije jer je potreban daleko brži odziv mehanike nego kod transformatorske mašine, preciznije podešavanje sile jer je nagliji porast pritiska u kupatilu , a pri tom su elektrodinamičke sile, koje utiču na bočna pomeranja daleko veće.

Neretko se viđa na stacionarnim punkt mašinama, snage iznad 20-tak KVA, mehaničko ustrojstvo nalik nekoj omanjoj glodalici, sa sličnom čvrstoćom sistema. Verujte da to nije bez razloga tako...

----------------------------------------
Najkvalitetnije transformatorske mašine su po pravilu sa ispravljačima (DC punktovanje), sa kaskadiranih nekoliko pneumatskih cilindara male inercije, neretko sa servo pneumatskim ventilom i povratnom vezom po sili, radi podešavanja sile u toku samog zavara, sa višefaznim procesom poput:
- veća sila radi oblikovanja ležišta za elektrode, uklanjanja mikroneravnina kovanjem, uklanjanja oksidnih slojeva... To je faza predstezanja,
- potom se smanjuje sila stezanja da bi se povećala termogena otpornost spoja, samo sada sa kovački "sređenim" naleganjem,
- potom je moguća faza predgrevanja u dužem intervalu smanjenom strujom, kod masivnih komada,
- potom struja zavarivanja visokog intenziteta, u jednoj ili dve povorke impulsa, sa eventualnom pauzom i promenom sile stezanja,
- potom eventualna faza otpuštanja zakaljivih materijala sa većom silom i manjom strujom,
- potom visoka sila za vruće kovanje, radi estetskog oblikovanja zavara i maksimalnog hlađenja.
Sve to recimo u par sekundi događanja...

Takve mašine imaju vođenje koje je nalik kvalitetu vođenja jednog erozimata, veoma skupe ispravljačke diode za desetine kiloampera, sa ozbiljnim vodenim hlađenjem, zbog jednosmerne struje veoma veliki ispon (nosači eletroda su veoma dugački pa se može recimo uvući kompletna tabla lima u mašinu) i naravno skupe su ozbiljno. Gubici na ispravljačima su tipično desetinama puta veći nego na regulaciji primara.

Kvalitetne CDW mašine su još kvalitetnije građene. Od lakih a čvrstih metala poput titanijuma na kritičnim delovima i tako to.
Elektrode i nosači su po pravilu od bakra dopiranog cirkonijumom, i tvrde su maltene kao neki čelici.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Eto, u ovom kratkom tekstu je sublimirana tajna dobrog punktovanja, što naravno nikako ne može zameniti hiljade stranica potrebne literature, ali makar može pružiti osnovne smernice onima koji žele nešto više od rada na auto limariji.

Kog zanimaju samo najjednostavnija punktovanja, eto za nešto u garaži, može slobodno preskočiti ovaj tekst.

Pozdrav,
Macola

[Ovu poruku je menjao macolakg dana 08.01.2017. u 23:36 GMT+1]
[ baki. @ 09.01.2017. 00:42 ] @
Kao i kod svakog drugog zavarivanja, kvalitet zavara može ovisiti i o čistoći površina, gde nam rđa, ili tanka površinska oksidacija, a možda oku nevidljiva ako se radi o nekom plemenitijem metalu od običnog lima, zna dobro zagorčavati život, tako i masnoća sa naših ruku...
[ macolakg @ 09.01.2017. 02:05 ] @
Hvala Baki na dopuni, mada sam to već napomenuo ovde, ali ne može da škodi ponavljanje gradiva:

Citat:

Veličina amplitude struje i vreme relaksacije (kod CDW), će zavisiti od mnogobrojnih faktora poput: geometrije mašine, induktiviteta koji unosi prisustvo samog komada, pritiska stezanja, čistoće površina komada, čistoće elektroda, obližnjih feromagnetskih delova mašine, upravnosti i tačnosti vođica i slično... Tu priču o stvarnim strujama u toku punkta je utoliko teže propratiti jer je veoma problematično meriti tolike struje. Neophodna je Rogowski petlja za validiranje stvarnih događaja (kome to treba za preciznije tehnologije) i storage osciloskop.
[ baki. @ 09.01.2017. 06:43 ] @
Moj previd, izvinjavam se. promaklo mi, mada se svakako moram više puta vraćati na tvoje tekstove, jer su veoma poučni. Naročito oni koji su opširniji.
Pozdrav!
[ tomel @ 14.01.2017. 18:04 ] @
Svakako su tekstovi clana foruma macolakg i vise nego pucni, da bi se doslo do ovako jasnih informacija moralo bi se citati, citati mnogo literature.
Ja sam se uverio da mehanika za cdw mora biti i vese nego precizna da bi to korektno radilo. Pokusavao sam rucno napraviti par mehanika za cdw, konkretno za varenje baterija ali bez uspeha. Kaosto je kolega macolakg objasnio ponovljivost celog procesa zavarivanja mora uvek u svakom intervalu rada mehanike biti ispostovana. Prostim recima pritisak elektroda na limcic moara uvek u svakom trenutku biti potpuno ponovljiv, vertikalnost elektoda bespekorno uvek ista, je u protivnom otopljeno kupatilo ispod elektrode odmah pobegne. Samu geometriju elektroda je veoma tesko izvesti da bi elektroda drzala zarobljeno otopljeno kupatilo ispod nje par milisekundi do trenutka hladjenja kupatila i vracanja u cvrsto agregatno stanje. Svaka iskosenost mehanike mali minimalni otpor prilikom spustanja itd pravio mi je problem da se var opste ne moze napraviti vec samo mala rupica u materijalu.
Mora se bukvalno napraviti vodjenje kao na mini glodalici bez lufta, iskosavanja, ikakvog trenja, precizno da radi ko svajcarac, tek tad se mogu ocekivati rezultati varenja tankih limcica na baterijama.
Ja sam za sad izbegao celu mehaku oko varenja i elektrode drzim u rukama jer mi se nekako cini da rukama mogu solidno da uvek ponovim slican pritisak i upravnost elektroda tako da varenje moze da prodje. U takvim ponekad dolazi do varnicenja i prljanja elektroda pa se moraju cesto cistiti turpijati itd, a opet samim turpijanjem se nacisto narusava geometrija elektroda. Dok ne skupim vremena za pravljenje mehanike varenje cu nastaviti ovako.
Jeste da neko ko vari kaveze za pilice sa tranmsformatorskim aparatom moze slobodno da izbegne tekst macolekg ali nove informacije nemogu da skode vec samo da koriste onome koga interesuje da nauci nesto.
Da bi zavario na primer kavez za pilice ovi podaci uopste ne trebaju. Vreme transformatorkog aparata je daleko duze od cdw, Pritisak sa kojim se priteze materijal u toku varenja po meni nije mnogo bitan, jer kako ja mogu da zakljucim posto se ovde elektrode nalaze sa obadve strane materijala koji se vari, lim il materijal se zagreje usled protoka ogromne struje kroz njega, delimicno dolazi do stvaranja otopljenog kupatila koje nema tendenciju da bezi sa materijala.
Sami bravarski materjali su dosta deblji veoma velike omske otpornosti dzulovi gubici su veliki, limovi , zice ploce su obicno od obicnog gvozdja, sam zavar se moze ponoviti na vise mesta na materijalu jer gotovo uvek ima mesta da se napravi jos koji var, sto nije slucaj na maloj povrsini baterije
[ macolakg @ 14.01.2017. 23:34 ] @
Citat:

Pritisak sa kojim se priteze materijal u toku varenja po meni nije mnogo bitan, jer kako ja mogu da zakljucim posto se ovde elektrode nalaze sa obadve strane materijala koji se vari, lim il materijal se zagreje usled protoka ogromne struje kroz njega, delimicno dolazi do stvaranja otopljenog kupatila koje nema tendenciju da bezi sa materijala.
Sami bravarski materjali su dosta deblji veoma velike omske otpornosti dzulovi gubici su veliki, limovi , zice ploce su obicno od obicnog gvozdja, sam zavar se moze ponoviti na vise mesta na materijalu jer gotovo uvek ima mesta da se napravi jos koji var, sto nije slucaj na maloj povrsini baterije


Tomel,

Na žalost, to što po tebi pritisak nije bitan kod transformatorskih mašina, nimalo ne znači da u stvarnosti nije bitan.
Kao i kod CDW, u podjednakoj meri su od maksimalnog značaja: pritisak, struja, vreme, čistoća komada i elektroda, njihov oblik i upravnost, kvalitet vođenja, perfektna ponovljivost svega tog i td...

Uzimam sebi za pravo da objašnjavam oblast punktovanja, sa velikim m*****, na osnovu osvarenih rezultata u poslednjih 13-14 godina (korpus delikti drugar).
U principu nemam običaj da se nešto prose*****, ali je veoma bitno da se zdrave info ne truju laičkim mišljenjima (ne zameri Tomel).

Par sitnica je u pitanju:

- Fabrika panelnih radijatora "Elma" u Velikoj Plani (sada u vlasništvu "Džoni Kom"), gde svi punktovi na panelnom radijatoru, od prvog do poslednjeg, počivaju na mojoj tehnologiji i mašinama moje koncepcije. Na jednom metarskom panelnom radijatoru ima oko 350 prvoklasnih, A klase kvaliteta, hermetičkih zavara, punktovanjem.
Ti zavari moraju imati maksimalnu nosivost i hermetičnost, sa minimalnim termičkim oštećenjem materijala, a pri tom dovoljno ekonomično u energetskom smislu...
Fabrika radi više od 13 godina sa mojim mašinama i pravi odlične radijatore sa visokom efikasnošću (2305W po dužnom metru radijatora, sa ulaznih 75*C vode, visine 800mm).

- Fabrika "Eurotehna" Bajina Bašta", gde se proizvode mreže i korpe za zamrzivače, za "Gorenje". Tu su u pitanju upravo one ukrštene žičice, kao na kavezu za golubove :-) i zavari su bolji nego Slovenački iz Velenja.
Imaju podjednaku čvrstoću i penetraciju, a dvostruko manji ZUT i potrošnju energije.
Naravno, i tu je moja tehnologija i mašine moje konstrukcije (i mehanika i struja).
Evo, jednog od mojih automata koji to radi (transformatorski, 100KVA, podržava paletu od 27 različitih proizvoda bez mehaničkih izmena). Primera radi, na toj mašini je dozvoljena tolerancija pritiska vazduha od max. +-0.2bar, inače abort procesa... Do sada je uradila oko 5 miliona zavara.

https://www.youtube.com/watch?v=MrINkpg7iwY

Čini mi se da sam ipak pomalo kompententan oko te oblasti. Što bi rekao pokojni Milošević: "Možete da mi verujete, možete da mi ne verujete..."

Ko može da pokupi korisnih stvari iz onog što pišem - super, ko ne može - opet dobro.
Zato sam i pisao.

Pozz
[ tomel @ 15.01.2017. 14:04 ] @
g,macolakg nisam uopste mislio da vas uvredim sa svoim misljenjem, a i svakako nisam mislio na profesionalne punkt aparate koje si ti konstruisao prvenstveno sam mislio na aparate rucne izrade koje koristi mnogo i mnogo bravara il slicnih zanimanja sto iz hobija sto iz nekakve koristi.
Ja sam najvise naucio o punktovanju iz tvojih tekstova na ovom forumu i mogu da kazem da mi je to znanje mnogo pomoglo u izradi samog pukt aparta kao i za samo punktovanje nekih limcica , ne znam sto neko sa foruma ne bi verovao tvoim tekstovima kad su veoma poucni. Ti jesi zaista pravi profesinalac u ovoj oblasti, a ipak shvati ja sam mnogo mnogo daleko od tvog nivoa znanja. Primetio sam da si svoje tekstove na forumu napisao u prostoj i jasnoj formi tako da vecina citalaca moze da ukapira sustinu teksta, tako da i najobicniji bravari mogu imati koristi od njih. Ako slucajno imas skicu il crtez neke male mehanike za punkt, ako mozes okaci na forum bice od koristi.
[ macolakg @ 15.01.2017. 16:03 ] @
Tomel,

Rođo, nimalo se nisam ni uvredio ni nešto osećao loše. Poenta je u tome što se mogu izvući loše informacije iz komentara o pritisku kod punktovanja.
Kada se stvari oko toga postave na mesto onda informacije budu pouzdane. Kompentenciju sam morao da napomenem radi fokusiranja ljudi na pouzdane info. Čitaju ovo mnogi i moraju znati da je pritisak ipak važna stavka.

Naime, i kod najlošijeg zavarivanja je to ipak prilično bitna stavka, dok kod onog zahtevnijeg baš kritična.

Napraviću kratko poređenje između običnog bravarskog zavara (kvalitet B) dva lima od 1mm i prvoklasnog zahtevnog zavara ista dva lima (kvalitet A).

Poređenje će sadržati: pritisak, struju, vreme, prečnik tačke i potrebnu impulsnu snagu transformatora sa isponom kraćim od 300mm.

1) dva lima (Č0146, Čo147) po 1mm, kvalitet B (bravarski kvalitet):

- pritisak 100Kg,
- struja 7KA,
- vreme 400mS (20 perioda),
- prečnik tačke 5mm,
- i na kvadrat puta t je 19.600.000,
- impulsna snaga trafoa je oko 17,5KVA

1) isto kao prethodno, samo kvalitet A:

- pritisak 300Kg,
- struja 10KA,
- vreme 200mS (10 perioda),
- prečnik tačke 5mm,
- i na kvadrat puta t je 20.000.000
- impulsna snaga trafoa je oko 25KVA

Povećanje pritiska zahteva bitno veću snagu trafoa, tj. u o vom slučaju za oko 42 posto veću.

Pozz
[ macolakg @ 15.01.2017. 16:03 ] @
Na žalost nemam nikakav crtež na raspolaganju.
[ SashaNBG @ 28.01.2017. 15:58 ] @
Pogledajte stranicu ovog češkog elektroničara, korisno je za ovu temu.

http://www.pittnerovi.com/jiri/hobby/electronics/welder/
[ ypoc @ 17.06.2017. 02:28 ] @
Postovanje svima,
zamolio bih "macolakg" da da savet, s obzirom na to da bih mogao da nabavim po jaaaaako niskoj ceni elko od 22uF 160V ili 330uF 63V, da li u opste ima smisla da kombinujem bilo sta sa tim elkoima ili da se drzim iskljucivo preporuke sa pocetka od 1000uF 63V

hvala unapred
[ mikikg @ 18.06.2017. 20:02 ] @
Nesto su nize te vrednosti kapaciteta nego sto je preporuceno, tu je vise stvar oko gabarita i demenzija kondenzatora da se tako iskombinuje da se dobije sto veca "gustina" koja pravi kompromis izmedju duzine provodnika koji spajaju sve kondenzatore naspram kapaciteta, sa malim kapacitetima moralo bi sve da se veze u jedan dugacak red kondenzatora a to pogorsava sveukupni ESL, tu najvise odgovaraju kondenzatori sa uskim telom/precnikom a sa sto vecom visinom, reda 680 do 1500uF.
[ ypoc @ 20.06.2017. 03:43 ] @
ok, hvala
drugim recima nije bas preporucljivo (bez obzira sto moze da bude jeftino :-D )
[ branko tod @ 21.08.2019. 12:12 ] @
Jednostavni aparat za spajanje bateriskih ćelija. Jeste da je
prilično neozbiljan i skarabudžen, ali uz malo truda i dobre volje
uspeva da obavi posao. Nosač elektroda može da se montira
na stubnu bušilicu koja se koristi za pritiskanje baterije, normalno
isključena Aktivira se nožnim tasterom.



[ optimizator @ 21.08.2019. 21:57 ] @
Najlepši i najprostiji aparat za punktovanje u samoizradi po mom mišljenju, od trafoa stare mikrotalasne.Čak i specijalno izrađeno postolje od pleksiglasa sa kanalima za nikovanu traku je posebna priča...



Unutra to bi po analizi ostalih aparata što sam našao na ru sajtovima, trebalo da izgleda ovako. Odbaci se originalni sekundar i namota ovo

[ macolakg @ 22.08.2019. 01:12 ] @
Ono što razlikuje klasično punktovanje transformatorom i kondenzatorsko punktovanje (CDW) je toplota uneta u mesto zavara.

Svakako da se akumulatorske baterije mogu punktovati i transformatorom, takođe se mogu čak i lemiti lemilicom.

Na žalost, kod lemljenja je previše unete toplote i dolazi do delimičnog oštećenja ćelije sa skraćenjem radnog veka.

Kod transformatorskog punktovanja, valjalo bi ići na granično maksimalnu struju, veći pritisak elektroda, mali razmak između njih i što kraće vreme delovanja struje, sve do granice izbrizgavanja materijala. Tako se može minimizovati unos toplote i imati minimalna oštećenja ćelije. Regulacija snage se obavlja faznim zasekom a regulacija vremena brojem celih mrežnih perioda.

Kod CDW se radi o takozvanom "hladnom punktovanju", gde je unos toplote neuporedivo manji od prethodnih metoda, sa maksimalnim radnim vekom ćelije i kvalitetom zavara.

"Fabrički" su akumulatorske baterije UVEK punktovane CDW metodom, osim ako nije neki nerenomirani privatni proizvođač u pitanju.

Minimalan unos toplote je osnovni razlog i istovremeno najkvalitetniji zavar.

Ruska mašinica sa snimka solidno obećava jer je kratka putanja od trafoa do krajeva elektroda, ujedno i prilčno mala površina induktivne petlje. Vek baterija posle te mašine je umereno dobar, ali značajno ispod CDW.

Ona ispod, sa fotke, mogla bi se još poboljšati uktrštanjem krajeva sekundara, tj. rokadom onih papučica koje prave kontakt na bakarne šine, radi smanjenja rastojanja provodnika i smanjenja površine petlje, odnosno dobijanjem dela predene parice. Takođe povećanjem preseka samih elektroda, njihovim bitnim skraćivanjem i približavanjem međusobno.

Što manju površinu konture koja zatvara kolo sekundara napravite - to bolja mašina.

Recimo, ja bih to na primer izveo (kad bi mi trebala ta mašina) sa dve bakarne trake, od trafoa do nosača elektroda. Trake čiji je odnos širine i debljine oko 5 ili više, sa tankim izolatorom između, poput položaja koji međusobno imaju one bakarne šine sa donje slike. Tako bi se dobila krajnje minimalna površina konture sekundara i maksimalna efikasnost trafoa (bar 50% bolja od ovog sa fotke ispod).
Kretanje elektroda bih izostavio jer bi to sve bilo kratko i fiksno, sa trafoom neposredno iznad njih, elektode velikog preseka i veoma, veoma kratke, sa početkom šiljatog dela što kraće do krajeva i pod prilično tupim uglom.

Baterije bih podizao nekim nosačem ka elektrodama, tj. to bi bilo radno kretanje jer ga je daleko lakše kontrolisati zbog male mase baterija.

To je na primer način za minimalni toplotni unos sa istim trafoom i zavar koji se značajno približava CDW kvalitetu.

Komentrišem kako se može dobiti još bolji kvalitet, a svako neka radi kako ume...

Pozdrav,
Macola

P.S.

Kod kupovine repariranih baterija bih naravno izabrao one sa CDW punktom jer garantovano imaju najduži radni vek.
Samo to je razlika.
Nosivost zavara nije od posebnog začaja, ali površina punktovane tačke jeste zbog manjeg unutrašnjeg otpora cele baterije.
[ branko tod @ 22.08.2019. 14:12 ] @
Kao što sam već napisao, ovaj punkt aparat sam skarabudžio*
od delova na dohvat ruke. Namena mu je da se sa njim odradi
maksimalno 50-100 ćelija.

* https://vukajlija.com/skarabudziti
[ macolakg @ 22.08.2019. 15:01 ] @
Moji komentari nemaju veze sa tobom ili bilo kim odavde Bane.

Pričam o maksimalnom dometu u nekoj tehnologiji i kako to ostvariti.
Moraš prizati da se nema baš mnogo pročitati o tome, pa eto da budem koristan nekom ko bi možda hteo više, bolje...

Pozz
[ branko tod @ 22.08.2019. 17:15 ] @
Znam ja to, ali posle tvog posta prosto me sramota sa mojim sokoćalom.
Mada, moram da primetim da je moje sokoćalo bolje od punkt aparata
90% članova foruma, jer ga ni nemaju
[ macolakg @ 22.08.2019. 17:38 ] @
Ma kad treba za privremenu upotrebu to se sklepa na dasci pa rasturi potom.
Ko zna koliko pomoćnih stvari sam tako napravio.
[ gilopile @ 22.08.2019. 18:36 ] @
Najgori punkt aparat je nikakav aparat. Vragu i briga kako je skarabudzen sve dok vrsi posao. Sto kaze Macola, sklepa se nesto nabrzaka, odradi posao i rasklopi :)